זכות אי-העמידה

הצפירה של הבוקר תפסה אותי לא מוכנה. טעיתי. פישלתי. שכחתי שיש צפירה בעשר, לא הספקתי להתכונן נפשית, לא הספקתי לחשוב ולקבל החלטה, והייתי בשיעור כשהיא התחילה. נשארתי לשבת. עבר בשקט.
ל"התקווה" בסוף הטקס היום יכולתי להתכונן. זה לא היה בלתי צפוי. לא אחרי שנים של בחירת המקום הכי אחורי וקיצוני, כדי לצאת רגע לפני. לא הלך. לא היה מקום בקצה השורות מאחורה, ורציתי להיות בטקס. לכל אורכו ישבתי על קוצים, חוששת מהרגע שבו זה יגיע. הזמרים שרו את "האמנם", וכשנשארו לעמוד שם, והמנחה התקרבה למיקרופון שלה, זה כבר היה מאוחר מדי. נשארתי לשבת. כשהשירה נגמרה, שתי סטודנטיות מאחורי סיננו בארסיות, בקול רם מספיק כדי להגיע אליי, מה דעתן. מישהו חושב ברצינות שלקחתי ארבעים דקות באמצע היום כדי למחות ולהפגין זלזול?

אני לא הולכת לטקסים בשביל רגשותיהן של גוויות או נשמות מתים, אני הולכת בשבילי. אני גם לא רובוט אוטומטי, אין לי התניה פבלובית לקפוץ בכל צפצוף או "כל עוד בלבב". אני מבינה את הסיבות לעמוד בהמנון, מבינה את המסר. זו בדיוק הסיבה שאני נשארת לשבת. ואם זה פוגע ברגשות שלך, אני מעדיפה שתגידי לי את זה, ותתני לי הזדמנות להסביר. אני לא בטוחה שתאהבי את ההסבר, אבל לפחות יהיה לך משהו קצת יותר רציני מ"זלזול". ולי יהיה משהו קצת יותר רציני מהתחושה שאנשים כועסים עליי כי אני לא קופצת לדום לפי סימן כמו שלימדו אותי בגן.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה האישי הוא הפוליטי. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

30 תגובות על זכות אי-העמידה

  1. mrsegev הגיב:

    אז אולי תסבירי…?

  2. lilit הגיב:

    הקדמה –
    בשואה ובמיתוס שלה יש משהו שלכל צד להשתמש בה להוכחת צדקתו, ובסיס לטיעוניו. אין חוק גודווין לטיאננמן או לאפרטהייד. יהיה קצת נאיבי לטעון שכל מה שאני (או מישהי אחרת) רוצה בטקסים האלו זה רק קתרזיס, למרות שזה חלק חשוב.
    בעיה ראשונה (חלק מהטיעונים נמצאים כאן) – אנשים חופשיים וחושבים, בנסיבות אזרחיות לחלוטין, קופצים לדום לפי פקודה, וזה נראה להם סביר לגמרי. גרוע יותר – מקרים בהם מישהו נמנע מהמנהג הזה מעוררים התלהמות מופרזת לחלוטין (תהיה לי דוגמה בעוד כמה ימים, כשיהיו כתבות על חרדים שלא עומדים בצפירה, ואחריהן פתילים ארוכים של הודעות נזעמות).
    "התקווה" היא ההמנון של מדינת ישראל. מייצגת גאווה לאומית ותקומת העם היהודי בארצו וכלמיני סיסמאות אלעזר-שטרניות אחרות.
    נדמה לי שהאנשים שכן מקדישים זמן לחשוב מה ההמנון הזה (או חתיכת הסמרטוט על המקל) אומר להם, רואים בו סמל למדינת הלאום.

    מתנגדת למדינות לאום. סביר להניח שרעיון הלאום אחראי ליותר אנשים מתים ורעיונות עיוועים מהדת. ואני לא אוהבת אנשים מתים, בטח לא מסיבות מטופשות.
    אני מוכנה לקבל את הצורך בצורת אירגון גדולה – קהילה של 250 איש לא יכולה לבנות כבישים ובתי חולים. אבל זה כל מה שמדינה צריכה להיות – מערכת גדולה יותר. כמו עירייה גדולה. אם מישהו היה מצפה ממני להצדיע לסמל של עיריית ירושלים, שלא לומר למות או להרוג למענה, זה היה נראה לי מטורף.
    עירייה נועדה לשרת בני אדם. לא להיפך. אני מוכנה לשלם מסים. אני מוכנה לתת את המקבילה לתורנות חדר מדרגות (ולא, להסתובב עם מדים ורובה אינה מקבילה לניקיון חדר מדרגות). אני לא מוכנה לשתף פעולה עם קידוש סמלי לאום שהפכו למטרה במקום לכלי.
    אני לא מוכנה לשתף פעולה עם השקר שמוכרים לאנשים כדי שימותו, יהרגו, וישתפו פעולה עם שיטה שמדכאת אותם.
    ואני לא מוכנה לשתף פעולה עם הצגת הסמל למוות, דיכוי ושנאה כראוי לכבוד.

    • jeffe הגיב:

      1. השאלה האם עמדת או לא בעת הצפירה היא לא השאלה המרכזית, הרבה יותר חשוב לי לשאול אותך האם זה באמת כל מה שהדגל שלנו מסמל עבורך? מוות דיכוי ושנאה? אם כן אז אני מצדיע לך על שאת מסרבת לעמוד. אם את באמת חסינה מפני סימבוליקה ועבורך הדגל הנו רק סמרטוט על מקל ובני אדם הם הדבר היחיד להתחשב בו, אז מה איכפת לך לעמוד/לא לעמוד מתוך התחשבות ברגשות האנשים שסביבך.
      אבל בסוף מאמרך את מסגירה שהדגל איננו סמרטוט עבורך אלא סמל, פשוט סמל לכל מה ששנוא עליך ועל כך חבל מכיוון שזהו הסמל של הקבוצה שאליה את משתייכת וסמל שכלעצמו הוא כלום(סתם סמרטוט) המשמעות שלו היא זו שמעניקים לו אלו שזה הסמל שלהם. עבורי הדגל וההמנון מסמלים את כל מה שחיובי במדינה הזו ולכן אני עומד(לא כי ככה מצפים ממני), הסמל גם מציב את הסטנדרט ומאתגר אותי לתקן את כל מה שרע, וכשאני עומד דום למשמע ההמנון אני חושב על המוסר שהנחילו לי אבותי ועל כל הדברים שאנחנו אמורים להיות ואיננו עדיין. בכל מקרה, דעי שהסמל הוא בסך הכל מה שהוא בשבילך ואת יכולה לשרוף אותו או לשאוף להיות ראויה לו ושהוא יהיה ראוי לך. חזקי ואמצי ותמשיכי לעמוד על שלך, עתיד הסמל נשען על שכמותך.

  3. את יודעת... הגיב:

    נכון, לאומיות ככלל מובילה למלחמות, והיא גורמת לנו אקזמה, כשאנחנו נתקלים בביטויים שלה.
    אבל לאומיות זה כלי, כלי למה?

    כלי להדרה של קבוצות שונות מהמדינה שלנו, כי אם כולנו זהים, וכולנו רקמה אנושית אחת חיה, למה שמוטמבו מעיריית אוגנדה לא יעבור דירה לעיריית הולנד. הרי לא ניתן משום טעם מוסרי למנוע ממנו לעשות את זה.

    אבל, תסכימי איתי, שאת נהנית מזה שההולנדים (טוב את נהנית מזה שהישראלים וגו' אבל אני מתכוון לעקרון) לא נותנים לג'ק האוגנדי לעבור להולנד ולהצביע בבחירות לעיריית הולנד. כי אם ג'ק יעשה את זה, אז אפעס, הולנד ואוגנדה לא יהיו כל כך שונות. ואנחנו נהנים לחיות במדינה מערבית דוברת הולנדית.

    ולכן, נכון שהגולם עולה על יוצרו מדי פעם, אבל זאת צביעות להנות מהעבודה של הגולם, וגם להגיד שאת רוצה לזרוק אותו מכל המדרגות.

    אז את יכולה לא לעמוד, אבל תהיי מודעת לזה שאת מרוויחה מהעובדה שכל השאר עומדים.

  4. lilit הגיב:

    לקח לי המון זמן למצוא את הרשימה הזו – http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894&blogcode=10657496
    , ויכולתי לכתוב כמה וכמה דברים בזמן הזה, אז זה נחשב שעניתי.
    בוא נתחיל מזה שתקרא אותה, ואז נתווכח על מה שהוא כותב. הולך?

  5. את יודעת... הגיב:

    יקירתי,

    מדובר בהבל, מכל כך הרבה סיבות שקשה למנות, מלבד הסיבות הפרקטיות (אחוז הצבעה, שקיפות, אמינות), צר עולמו של הכותב כעולם נמלה, הוא חושב משום מה שכולם בסתר ליבם הם ליברלים אוהבי אדם. הם לא. ("חוק סקילת הומואים ", עשוי להיות מאוד פופולרי למשל…).

    יותר מזה, באחת השורות היותר מטופשות, הוא טוען שאזרחי העולם לא היו בוחרים בסטלין או במאו, מעבר לעובדה המצערת שהשניים לא עמדו לבחירה, לא בטוח שהעולם לא היה בוחר בסטלין, למה, עדיף להצביע ליהודי?

    אבל זה לא הנושא, הכותב בעצם מציע "עולם כל אזרחיו", למה הוא מציע את זה, כי החוק הראשון שסביר להניח שכל פרלמנט בעולם יעביר אחרי שנבחר בידי מיליארד סינים הוא "חוק השבות העולמי", וכשזה יקרה, זכויות היתר החביבות שהתרגלנו אליהם בגודלנו פה, כמו היכולת לקבל טיפול רפואי סביר, לדבר עברית, ולא לראות ילדות זונות בפינת הרחוב ייעלמו חיש קל. וכאשר אבדנו אבדנו (אצלי בראש יש לשורה הזאת ניגון מסויים, אני מניח שזה לא ככה אצלך, אבל היי, זאת התגובה שלי).

    וכן, אני מעדיף להמשיך לחיות טוב, ולא להעביר את רמת חיי לממוצע העולמי + אפסילון, מה לעשות, כזה אני, אנוכי.

  6. lilit הגיב:

    אוקיי, בוא נתחיל מלהבהיר שזו לא הגישה שלי. סתם משו שזכרתי שקראתי פעם.
    נכון, לא כולם ליברלים אוהבי אדם. סביר להניח שחוקים הומופוביים יזכו לתמיכה רחבה, אבל אנשים לא יצביעו רק בשביל הומופוביה, כי הם לא מצביעים לחוק אלא לנציגים. והנציגים מייצגים עוד דברים. עכשיו, אם אני שמרנית ואכפת לי מערכי דת ומשפחה, אולי יהיה לי אכפת מהם גם במדינות אחרות, אבל אני נוטה להאמין שנוצרים שמרנים, למשל, לא יצביעו לאייטולות, וש"סניקים לא יצביעו להיידר.
    ה"עולם" לא היה בוחר בסטאלין עבור מישהו אחר. אתה לא רוצה שיהיה איש חזק ויעיל שיעשה סדר בצד של הרעים.

    סביר להניח שהעולם יתכנס למכנה-המשותף-המימ"ד-ביותר – יצביעו למישהו נחמד שאומר דברים שבסה"כ נשמעים פתוחים ומתקבלים על הדעת ואכפת לו מהסביבה.  זה מה שאנשים נחמדים ששומדבר לא בוער בעצמותיהם עשו בבחירות האחרונות.

    (איזה ניגון יש ל"כאשר אבדנו אבדנו"?)

  7. את יודעת... הגיב:

    במגילת אסתר, כשהחזן מגיע ל"כאשר אבדתי אבדתי" הוא עושה, אצלי בבית כנסת, ניגון מאוד מסויים ולא סטנדרטי (זה מאוד בולט, יש מעט מאוד קטעי קריאה מהתפילה בכלל ומהאגדה בפרט שאני יכול לשמוע בראש), שבעיניי משדר סוג של ייאוש שמהול בהשלמה.

    לֵךְ כְּנוֹס אֶת-כָּל-הַיְּהוּדִים הַנִּמְצְאִים בְּשׁוּשָׁן, וְצוּמוּ עָלַי וְאַל-תֹּאכְלוּ וְאַל-תִּשְׁתּוּ שְׁלֹשֶׁת יָמִים לַיְלָה וָיוֹם–גַּם-אֲנִי וְנַעֲרֹתַי, אָצוּם כֵּן; וּבְכֵן אָבוֹא אֶל-הַמֶּלֶךְ, אֲשֶׁר לֹא-כַדָּת, וְכַאֲשֶׁר אָבַדְתִּי, אָבָדְתִּי.

  8. lilit הגיב:

    יש ביוטיוב(:?

  9. את יודעת... הגיב:

    יקירתי,

    1) יותר מעניין לדון במשהו שהוא כן הגישה שלך.

    2) לקחת את הנקודה הכי שולית שלי, והפכת אותה לנושא, אבל שוין, נדון בנקודה הזאת, קשה לדעת מה יהיו ההשלכות של פתיחת זכות ההצבעה לכל העולם, אבל דבר אחד בטוח, בהנחה שההצבעה מתפלגת יוניפורמית בין המדינות [1], ראש המדינה יהיה סיני או הודי, הבחירה לא תהיה בין ביבי וטיבי, הם יהיו, בכל מדינה ומדינה, בחירות בין צ'ין קו צ'ן לרג'י באבא, אין לי מושג מה יקרה כשהמתח הבין מעצמתי יהיה בין סין להודו, ואני אדבר מנדרינית או אהיה צמחוני, אבל זה בטח לא יהיה תואם לאינטרסים שלי.

    [1] הנחה מופרכת בעליל, אבל היא נחוצה לשם ההנחה שהשיטה תצליח, אז נניח אותה גם עבור ההוכחה שהשיטה תיכשל.

  10. lilit הגיב:

    אני לא בטוחה שזה יעבוד ככה. כלומר, אולי אופטימית, או מוטה מהתפיסה המוזרה שלי ומשליכה אותה על שאר העולם, אבל אני לא חושבת שהנטייה האוטומטית של אנשים תהיה לבן העם/דת שלהם.
    תיקון – לא חשבתי, ואז הגעתי למסקנה שסביר להניח שאכפת לך האם נשיא צרפת יהודי בגלל שזה יקרין על היחס שלו לישראל.
    ובזאת חזרנו לאינטרסים אישיים ולאומיים, שנראה שגם כאן – נגדם אין עצה ואין תבונה.

    כן הגישה שלי – הגישה שלי לא כוללת מדינות לאום. הן עושות יותר מדי נזק ולא מביאות תועלת, אבל נדמה לי שמזה התחלנו. אני לא חושבת שהצבעה שלי או שלך תשפיע על המצב בהודו, מאותה סיבה שאני לא חושבת שהצבעה שלי או שלך משפיעה על המצב כאן – מה שקורה בזירה הפוליטית לא יותר מדי מושפע מההצבעה שלנו, ואילוצים שהם בלתי נפרדים מהמערכת מוודאים שמה שקורה בפרלמנט אינו מייצג של הציבור. גם אם הייתי מאמינה שהציבור, מבחינתו, יקבל את ההחלטות הראויות ביותר (ואני לא) – הוא לא יצליח להביא אותן לפרלמנט. לא במציאות של היום.

  11. lilit הגיב:

    אה – חדד לי מה הנקודה המרכזית, כי כרגע אני מתלבטת בין השליטה ההודית/סינית בעולם, ההנחה שמה שמוביל מדינות עולם שלישי למצבן הוא אופן הצבעת אזרחיהן, והבדלים בין אוגנדה והולנד (אני לא מנסה לומר אף אחד מהם בלעג, אני באמת ובתמים מבולבלת).

  12. את יודעת... הגיב:

    "אני לא חושבת שהצבעה שלי או שלך משפיעה על המצב כאן – מה שקורה בזירה הפוליטית לא יותר מדי מושפע מההצבעה שלנו, ואילוצים שהם בלתי נפרדים מהמערכת מוודאים שמה שקורה בפרלמנט אינו מייצג של הציבור."

    את אומרת, אאמ"נ, שהפרלמנט הוא גוף אמורפי, המתקיים בחלל האוויר, וכלל לא משנה מי נבחר אליו, כי החלטות נקבעות על ידי גורמים, שהם לא ציבור הפרלמנטרים, וכתוצאה מכך גם לא ציבור הבוחרים. לא ברור לי אם התכוונת לכנסת או לכל פרלמנט בכל מדינה מערבית שהיא, אבל בכל מקרה, אל תזרקי דברים בעלמא, מהם אותם אילוצים? למה אי אפשר לשנות אותם? מי שם אותם במקומם?

    המסקנה מהפסקה הזאת היא לטעמי "השיטה הייצוגית היא שיטה כושלת" , במקרה כזה, כלל לא משנה אם המדינה היא מדינת לאום או מה יהיו זכויות ההצבעה שלי. אם זה מה שאת טוענת, אני צריך לשמוע את השיטה החלופית.

    הנקודה שלי הייתה שאת מרוויחה מקיומה של מדינת הלאום, מהגאווה הלאומית, ומשנאת האחר של האספסוף[1], ולא היית רוצה לחיות במדינה המקבלת בברכה כל בן אנוש באשר הוא.

  13. lilit הגיב:

    (זה הולך להיות ארוך)
    "החלטות נקבעות על ידי גורמים, שהם לא ציבור הפרלמנטרים, וכתוצאה מכך גם לא ציבור הבוחרים." –
    זו הייתה קפיצה שלא אמרתי בשום שלב, ואם היא השתמעה מהדברים שלי, אני כנראה צריכה לחדד –
    אני חושבת שבהחלט יש החלטות שמתקבלות בפרלמנט. חלקן אפילו בעלות משמעות. אני פשוט חושבת שההצבעה שלך בבחירות רלוונטית בצורה קלושה מאוד (לא לא קיימת, רק קלושה). זאת, מכמה סיבות:
    1. הבסיסית ביותר – גם ברמה הגלויה, אתה מצביע בשביל "שק" ענק של רעיונות – חלקם מופיעים במפורש במצע של המפלגה שלך, ואת חלקם אתה נאלץ לסבול כדי להרוויח דברים אחרים. בכל מקרה, מה שאתה מכניס לכנסת הוא לכל היותר קירוב למה שאתה רוצה, ובמקרים רבים – רחוק מזה.
    נניח, למשל, שהנושא החשוב לי ביותר (ושאני מאמינה שהכנסת יכולה לקדם פתרון בעניינו) הוא המאבק בסחר בנשים. נניח שבבחירות האחרונות הייתי עושה את שיעורי הבית שלי, ומצביעה לפרלמנטרית האחת שאני מעריכה את פועלה בתחום. הקול שלי, במקרה הזה, היה הולך למרצ. יחד עם המעט שביקשתי "תמורת" הקול שלי, הייתי מקבלת גם מאבק לזכויות אזרחיות של לסביות והומוסקסואלים, מאבק לזכויות קבוצתיות של קיבוצים ומושבים, ובהתאם לשנה – תמיכה בקוסמטיקה כזו אחרת לכיבוש, גישה כזו או אחרת ביחס לאבטלה, ואולי משו סביבתי. באף אחד מהנושאים האלו אין לי מילה – אפילו אם הייתי מצביעה בבחירות הפנימיות במפלגה, אני יכולה לכל היותר לקדם אדם – בטח לא נושא.
    אין לי יכולת להביע דעתי בסוגיות עצמן. אין טופס ששואל אותי מה עמדתי במגוון סוגיות, ומחייב את המפלגה להצביע בעתיד לפי מה שרצו רוב מצביעיה. ניתן להגיד שאני מצביעה עבור גישה או כיוון, אבל זה בעייתי – אם הייתי מצביעה למרצ אני אולי יודעת מה היא תעשה בשאלות של זכויות לגייז או שאלות דת ומדינה, אבל בשאלות של כלכלה – האם הצבעתי לרן כהן או ליוסי ביילין?
    [הבעיה, המובנת מאליה, בישראל – כאן ההבדל העיקרי לאורך רוב הקשת הפוליטית, הוא יוניות או ניציות – המפלגות לא מבוססות תפיסה חברתית-כלכלית, אלא גישה (אמיתית או לכאורית) ליחסי ישראל-פלסטין. אבל גם אם היו רק שתי מפלגות גדולות, הייתי תקועה עם אותה בעיה – מצביעה בשביל ערך אחד, וסובלת את כל השאר].

    2. נגיד שיש בסך-הכל מפלגה שמתאימה לי, מי שומר עליה מרגע שנכנסה לכנסת? המונח "בעיית נציג" מוכר לשנינו? יש לי תחושה שאף בעל מניות לא היה ממנה מנהל שכל מה שיש לו מעליו זו הצבעת דירקטוריון עוד 4 שנים, ותקשורת. בוחרים לא יכולים להצביע אי אמון ולשלוח את הכנסת לבחירות – לא על הגדלת הממשלה (שלא תואמת את האינטרסים של אף אחד מחוץ לכנסת), לא של גובה המשכורות ואורך הוולוו, לא של תקציבי בחירות, לא על דרישות התפקיד.
    ויותר מזה – לא על שינוי מדיניות מטורף. אני הולכת להמר שמי ששם את שרון בראשות הממשלה לא התכוון להשיג בזה התנתקות. זה עזר לו? היה לו מה לעשות מרגע שהמהלך התחיל להתגלגל?

    כן, ודאי שהיה לו- שביתות, הפגנות, חסימות כבישים, התנגדות אלימה או לא אלימה – לא שינוי דרך הכנסת.
    בשביל חלק מהציבור בישראל ההתנתקות הייתה מהלך פוליטי משמעותי מאוד. לא שאלו אותם, לא הזהירו אותם שבשביל זה הם יצביעו, ומרגע שהוחלט – מה שנשאר להם זה לפעול מחוץ לכנסת.

    חוצמזה – כן, יש החלטות שמתקבלות מחוץ לפרלמנט.

    כן, השיטה הייצוגית היא שיטה כושלת. מדינת הלאום לא רלוונטית, אבל מדינת הלאום מוסיפה עוד בעיות לזירה הפוליטית, שלא היו קיימות בלעדיה. בערך כמו שהכוח של הממסד הדתי בישראל לא אחראי לכישלון השיטה, אבל הוא יכול להרביץ לי הרבה יותר חזק בזמן שהיא מחזיקה לי את הפה והידיים.

    החלופות:
    קודם כל, בכל שיטה שהיא, אם אני מניחה שיש ערך בדמוקרטיה – יותר דמוקרטיה ישירה. יותר משאלי עם, יותר הצבעות שמועברות ישירות לציבור בלי תיווך [לקריאה נוספת – עקיבא אור מדבר על זה הרבה. יש באינטרנט, ויש ספר, אולי אפילו אצלי, אם בא לך].

    ופתרון אמיתי, לטעמי – הייתי רוצה להגיד אנרכיה, אבל כנראה עברתי את הגיל. ואני כל הזמן חוזרת לשאלת המפעלים המוסדיים הגדולים. אז קהילות קטנות יותר, שלא מתיימרות לייצג את כל היהודים בעולם, אבל מסוגלות לבנות כבישים ובתי חולים. ברור לי שגם בסדר גודל כזה המשטר לא יהיה אידיאלי, אבל אני רוצה לחיות בחברה שמזכירה לו שהוא שם בשבילי, ולא להיפך.
    וחוצמזה שהחלטות ירדו יותר להכרעה ישירה, ובכך יחסכו לי חלק ממפלצות הכלאיים נטולות האג'נדה (לא רק קדימה – אין הבדל, מעבר לאיכותי, בין הליכוד, העבודה וקדימה. לא כזה שאומר לי מי יצא מלבנון, מי יצא מעזה, ומי יעביר איזה תקציב).

    על הפסקה האחרונה (והמרכזית) שלך אענה בנפרד. חבל שאין "עצים" עם התפצלויות ברורות בבלוגלי.

  14. lilit הגיב:

    בעניין מדינת הלאום, אני לא בטוחה בנוגע לגבולות המחלוקת בינינו.
    מה מהאינטרסים שלי נפגע כשהמדינה שבה אני לא מבוססת (בסך הכל) על דמוגרפיה אירופאית? כלומר – מה ההולנדים מרוויחים מזה שאין אתיופים בסביבה?

  15. את יודעת... הגיב:

    הם לא מרוויחים כלום מזה שאין אתיופים, הם מרוויחים לא מעט מזה שאין 10 מליון אתיופים[1].

    [1] כשם קוד לאנשים נטולי רכוש, שפה, יכולת להשתתף במשרות שאינן עבודת כפיים ובעלי קודים תרבותיים אחרים.

  16. את יודעת... הגיב:

    טוב אין לנו ויכוח, זה לא שאני חושב שהשיטה הייצוגית היא מוצלחת ונהדרת, אני פשוט לא מכיר שיטה מוצלחת יותר.[1]

    לגביי דמוקרטיה ישירה יותר, כמובן שזה נהדר[1], ואני הייתי שמח (באמת! בלי ציניות) להשתתף בהחלטות ולקרוא מסמכים עבי כרס, אבל אלוהים, כידוע, נמצא בפרטים הקטנים, השאלה "האם אתה מסכים לחוק זה וזה" היא במקרים רבים (ודווקא המהותיים שבהם) כללית מדי, מרבית הסיכויים הם שכל אדם מסכים לX סעיפים, מתנגד נחרצות לY אחרים וסבור שבZ סעיפים צריך לעשות שינויים כאלה ואחרים. מעבר לזאת, מי שבאמת משפיע על חיינו, הוא הממשלה, באינספור החלטות קטנות, שלא ניתן בשום צורה לשתף את העם[1] בהם (תקציב המדינה למשל).

    לגביי חלק מהבעיות שהעלית יש פתרון בכמה מהדמוקרטיות האחרות, למשל הצבעות אזוריות לאישיות ולא למפלגה, או מה שנקרא הצבעת recall (תומך בשני[3] מתנגד לראשון). אני למשל הייתי שמח אם חלק (להלן X) מהנציגים Y בכנסת היו נבחרים בשיטת הפריימריס, כלומר אני הייתי בוחר מספר קטן שווה לX של אישים מתוך רשימה[2], ולבסוף X האנשים שהיו זוכים למרבית הקולות היו נכנסית לכנסת. אבל זה לא שינוי מהותי, עדיין יהיה מדובר על קבלת החלטות באמצות נציג, רק כזה,עם חרב גדולה יותר מעל הראש.

    [1]בשיחה זאת, ניתן (ואף נעשה כך לעיתים קרובות) לשלב שני ציטוטים של צ'רצ'יל, אני מניח שאת מכירה אותם והם לחלוטין אד ורקונדיאם.
    [2] שינוי Y והיחס בינו לבין X משנה באופן מהותי את התוצאות…
    [3]http://he.wikipedia.org/wiki/Recall_Election

  17. את יודעת... הגיב:

    משום מה הY במקום הלא נכון…

    צ"ל:
    … אני הייתי בוחר מספרY קטן שווה לX וגו'

  18. lilit הגיב:

    תגובה אחת לא קשורה, כי נזכרתי (אענה לך אח"כ, יקירי, לא שכחתי אותך).
    בקשר להצבעה עבור מדינות שונות:
    אנשים נוטים לסבך מערכות יחסים. כלומר, אוקיי, אני, אבל גם אנשים אחרים.
    בשביל אנשים אחרים זה לא מסובך – נגיד, כל החברים האלו שלך שלא מבינים מה כ"כ מסובך בלהזמין מישהו לצאת, או חושבים שאת מסבכת דברים סתם.
    אני יכולה לחשוב לפחות על שני בחורים ושתי בחורות שבאמת באמת חושבות שאני מחפשת לעצמי סיבוכים במערכות יחסים בכוונה. בעולם שלהם הכל פשוט, הפתרונות ברורים וקלים.
    עכשיו, לו היינו עוצרות כאן, ברור שניתן היה להגיד "אוקיי, אז את מסובכת, למה להשליך את זה על העולם ושיטת הבחירות שלו?".
    אהא!
    כי זו לא רק אני. כי ככה זה עובד – הדברים שמאוד מאוד מורכבים בתוך הראש מאוד פשוטים בשביל אנשים מבחוץ. הם יודעים ששום אסון לא יקרה אם הבחור יגיד לך לא, או אם תיתקלי במקרה באקסית שלך איפשהו, ואת סתם עושה מזה דרמה.

    עכשיו, קח את האקסית שלי ותחליף אותה בפלסטינים….

  19. שחר לנגבהיים הגיב:

    שכחת להגיד בבקשה. או לטעון טיעונים ענייניים. השאלה היא לא מה הבעיות במדינת ישראל, אלא האם מותר לאזרח ישראלי שיש לו בעיות במדינת ישראל לחרוג מהנורמה (המעוגנת בחוק?)

  20. lilit הגיב:

    הטיעונים שלי היו מאוד ענייניים (חוק מהאקסית, זה היה סתם בשביל להצחיק אותי. {לא האקסית. ההערה עליה. האקסית כנראה הייתה בשביל להצחיק אתכן}).

    שימו לב, ילדים, ייתכן שהגישה המוצגת כאן יכולה לסבך אתכם עם המשטרה.
    ההקדמה לשאלה שלך נראית לי מוזרה – ודאי שסוג הבעיות רלוונטי. אולי אני טועה, אבל אני תוהה כמה מאבירי שלטון החוק היו מתחילים להישמע כמוני בנסיבות חמורות מספיק (שריעה איסלאמית/ הלשנות לשטאזי או משטרת המחשבות/ וכנראה שגם מדינת הלכה).

    אתה מתכוון ברצינות לעמידה בצפירה מתוקף חוק? או מתייחס למשו אחר?
    נקודת המוצא היא המוסר שלי (על בסיס ציווי קטיגורי). כל זמן שהנורמה (או החוק) תואמת אותו, לא תהיה בעיה. אבל החוק לא קדוש. הוא מצדיק ציות כשהוא ראוי מוסרית.
    [איסור על מעשה לא מוסרי, כמו אונס, או איסור על מעשה שהוא נייטרלי כשלעצמו, אבל ההפרה שלו מסוכנת – כמו נהיגה בצד שמאל]. אין באמת הצדקה לציית למקרים אחרים של malum prohibitum. אז כתוב.
    כלל שמחייב מעשה לא מוסרי לא ראוי לציות, גם אם אנשים אחרים עושים את זה. כלל שמחייב התנהגות מטופשת לא ראוי לציות. כלל שאפשר לבטל ולא יגרם שום נזק לאף אחד, לא ראוי לציות.
    היה לי פעם ויכוח עם חבר, שטען שלו היה חי (כהומוסקסואל בוגר) לפני מרץ 88, היה מקיים את הוראת החוק שאסרה יחסי מין הומוסקסואליים, כי זה החוק. אותי הגישה הזו זיעזעה. אני תוהה מה דעתך.

  21. lilit הגיב:

    ולדיון קודם (יקירי, הקושי להפנות אלייך בשם מקשה עליי. כרגע אני מתלבטת בין "דארלינג" ל"sis") –
    ["הם לא מרוויחים כלום מזה שאין אתיופים, הם מרוויחים לא מעט מזה שאין 10 מליון אתיופים[1].

    [1] כשם קוד לאנשים נטולי רכוש, שפה, יכולת להשתתף במשרות שאינן עבודת כפיים ובעלי קודים תרבותיים אחרים."]

    אתה בטוח בזה? כי, אתה יודע, מישהו מרוויח לא רע מלהחזיק מהגרי עבודה בכל מיני מקומות. יש מי שמרוויח מזה שהם פה. או שהתכוונת שהרווח הוא מזה שהם פה בלי זכויות אזרחיות?

  22. דארלינג עדיף הגיב:

    יקירתי,

    ראשית, אני איתך בהודעת התגובה למר לנגבהיים , אני אמנם לא מכיר את האדון, אך בטוחני שגם הוא עובר על אחד מחוקי המדינה מדי פעם (אני יכול לחשוב על שלושה שאני עובר עליהם כמעט מדי יום), אגב כמדומני, אי עמידה, להבדיל מהליכה אינה עבירה על החוק.

    לגביי התגובה שלך אליי, בהולנד היום יש 16 מליון נפש (בשטח שהוא בערך פי 2 ממדינת ישראל), את יכולה לתאר את ההשלכה של 10 מליון אתיופים? אם את חושבת שהיא חיובית\נייטרלית, אני אשמח אם תסבירי למה, ואני אנסה (שוב?) להסביר למה היא שלילית לדעתי.

    באופן ספיצפי, "יש מישהו שמרוויח", זה בוודאי נכון, אבל רוב אזרחי ישראל (ומדינת ישראל) מפסידים מקיומם של עובדים זרים (למעט הפיליפיניות). אני יכול להסביר למה הם מזיקים (מבחינה כלכלית, לא מוסרית או דמוגרפית), אם זה נחוץ.

  23. שחר לנגבהיים הגיב:

    את טועה.
    הטיעונים שלך עוסקים בבסיס הצדקת המדינה, לא בשאלה האם את צריכה לציית לחוק. וכן, יש קשר, יאדה-יאדה, הוא לא ישיר. דברי לעניין לפני שתכנסי לפריפריה, מפני שאנחנו דנים במקרה מדויק ולא בעיקרון. ברגע שבו את בורחת מכל טיעון שקרוב ללב הנושא, את מראה שאין לך אמירה שיסודית לנושא הזה.
    יש תועלת בקיום החוק, לשם קיום החוק. הוא מחזק את הסטטוס קוו בו צריך לציית לחוקים, טענה שמקובלת על רוב השיטות שאינן אנרכיסטיות ביסודן. אני בטוח שתוכלי למצוא צמד מילים שאומרות גם את זה ואני בטוח שאת גם יודעת את זה.
    עכשיו, שימי לב למנעד שהצגת – חוק שרע לא ראוי לציות. חוק טיפשי לא ראוי לציות. חוק שאין בו תועלת לא ראוי לציות? אין כאן נביעה, אלא רק ניסיון לטפול את הקל על הכבד. השורה התחתונה לא נכונה, כפי שהראתי, מפני שיש תועלת בקיום החוק לשם קיום החוק. אז אלא אם תראי שהחוק הזה רע מוסרית – כלומר, לשם שינוי תדברי על החוק המסוים הזה, ולא על מדינת ישראל ושאר חופי מקלט גדולים ומעורפלים – לא אמרת כלום.

    לדארלינג – יש הבדל בין עבירה על החוק להילול העבירה על החוק. אתה גם כותב בבלוג שלך על שלושת החוקים עליהם אתה עובר יומית? לוגיקה בסיסית – תקיפת איש קש היא טיעון חסר משמעות ומשקל, כמעט כמו תקיפת הדובר. (ולמעיין – תקיפת ad homonim, תראי, גם אני חכם!)

    לסיכום: אם אני אומר שהטענות שלך לא עניינות, אל תעני לזה בטענות עוד פחות ענייניות. זה לא מתאים לך לפריזורה, כפרה.

  24. שחר לנגבהיים הגיב:

    Ad hominem-אמו. חכם עאלק.

  25. lilit הגיב:

    בבקשה תמשיכו להתווכח שניכם, אני אארגן לי פופקורן ואצפה. אולי אזמין את מאיה להצטרף אליי.

    יקירי –
    השלכה על המדינה – איזה צירוף מקרים, בדיוק דיברנו על זה בשיעור היום. רק ששם הדיון היה כ"כ גרוע, שמצאתי את עצמי מעלה נימוקים לצד של הרעים (וגם לצד של הטובים. i swing both ways, הכנס-בדיחה-ביסקסואלית-כאן). כן, יש המון השלכות שליליות. השאלה מי קבוצת ההתייחסות שלי, ועד כמה אני מצייתת ל"עניי עירך קודמים". לענות עכשיו לשאלה למה את אח שלי הייתי מצילה מטביעה קודם, או ששנינו מסכימים שיש פער?
    אני יכולה לעשות את זה פחות אני-שמאלנית-הומניסטית-יפת נפש, ולשלוף טיעונים כלכליים על בסיס תועלת שולית פוחתת. עם איזה צד אתה מעדיף להתווכח?

    (הלטינית קשה מדי? שאעבור ללשון קודש?)
    שחר, נשמה, עיניים שלי, אני לא יודעת מה באר שבע עושה לך, אבל אל תקרא לי כפרה. זה לא מתאים לך לצבע העור, ופוגע בפוזה הסנובית של שנינו. ובקשר לאיות – "מעין". עם י' אחת ו-מ' אחת, כמו "אלוהים".
    ואחרי שגמרנו את שלב הלגופו-של-אדם, לענייננו:

    "יש תועלת בקיום החוק לשם קיום החוק"? אני לא בטוחה מה נקודת המוצא שלך, ההנחה שלי היא שבשביל לשלול חופש צריך נימוקים טובים. ליצור הרגל לציות לא נראה לי אחד מהם.
    צריך לציית לחוקים נובע מהשאלה מה החוקים משרתים. לחוק עצמו אין שום ערך, הוא מכשיר.
    ואם כבר בנימוקים מסדר שני עסקינן – חקיקה רעה מערערת את האמון בשיטה. חקיקה מסורבלת, מטופשת ומיותרת, מערערת את האמון בשיטה, ולכן את הנכונות לציית. גם לגישתך, אני לא מבינה את ההצדקה לקיום חוק שאיננו נחוץ.

    לא הראת. אמרת שרוב השיטות מסוג X מקבלות את הטענה, ואז טענת טענה ערכית הנשענת על עצמה, שלכאורה נובעת מכך. אתה צודק, אני מכירה שתי מילים שמתארות את זה – כשל נטורליסטי.

    רק נדמה לי, או שאנחנו מתווכחים על לוגיקה במקום על אתיקה?
    המנעד שלי לא ניסה, בשום שלב, להציע נביעה. הצעתי דוגמאות.

    למה החוק המסוים הזה רע? בהנחה שאתה מדבר על חוק לא מוכר לי שמחייב עמידה בצפירה?
    א. כי אין ערך בציות לחוק לשם ציות לחוק.
    ב. כי יש ערך הן לחירות, והן למחשבה חופשית וביקורתית. אילוף אנשים לציית לחוק מיותר המגביל את שניהם, ועוד כזה שמנסה לעודד מחשבה מותנית, הוא חוק רע. אני לא רוצה חברה של חיילים טובים, אני רוצה חברה של עושי צרות ששואלים למה כל פעם שמבקשים מהם לעשות משהו, ומחכים לתשובה מתקבלת על הדעת. יש פחות סיכוי שהם יהרגו עמים אחרים, את הבת של השכן, ואולי איזו פרה או שתיים.

    ואני מחכה לתשובה ממך על השאלה שלי על הומוסקסואליות. לדעתי היא רלוונטית.

  26. efdyww הגיב:

    di0Wgz umfemnmyeozo, [url=http://untfuzaxyuxy.com/]untfuzaxyuxy[/url], [link=http://vcytgzqpjpdr.com/]vcytgzqpjpdr[/link], http://ivjhcdweknju.com/

  27. פינגבאק: אם ה'אל מלא רחמים' איפה הוא היה בנכבה? « טיפול שורש

  28. גרייף הגיב:

    יש דברים שאני משתדל שלא לזרוק בפרצופם של אחרים. קשה לי להאמין שמישהו יקדיש את הזמן להבין את הרגשות המורכבים שלי לגבי הצפירה, יום השואה, ויום הזיכרון, ולכן אני מעדיף שלא להיות במרחב הציבורי בזמן שיש צפירה כדי שזה לא יהיה עניינו של מישהו אם עמדתי או ישבתי. אפילו במרחב הציבורי יש מקומות לא ציבוריים, נניח שירותים, או משהו כזה. אם את כבר במרחב הציבורי, אז כפי שאת יכולה להישאר לשבת, הן יכולות לסנן "זלזול" מתחת לשפם. זה אותו החופש.

  29. פינגבאק: אם ה'אל מלא רחמים' איפה הוא היה בנכבה? | טיפול שורש

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s