הזמנה לדיון על כוס חלב סויה

שלשום קיבלתי טרמפ הבייתה מבחור נחמד ווכחן מתלמד.

איכשהו, השיחה הגיעה לצמחונות, ומצאתי את עצמי חוזרת על הטענה החביבה עליי, שבויכוח אמיתי על טבעונות, שמחויב להנמקה הגיונית ולמענה לצד השני, הצד אוכל הבשר לא יכול לנצח.

הצד אוכל הבשר שלצידי (כאמור, וכחן מתלמד) ניסה. זה לא עבד, אבל עלינו על כמה נקודות מעניינות שקרניבורים נוטים לייחס להן חשיבות.

וכחנים מוכשרים יותר מוזמנים לתרום את חלקם. המסגרת – ההנחה שלי היא שהדיון הגיוני. "כולם עושים את זה" זה לא טיעון. גם "אבל אפרוחים זה חמוד" לא. בשלב הראשון, נעיף מהשולחן כמה שטויות, ואז נגיע לנימוקים שלמישהו אשכרה אכפת מהם.

  • "בעלי חיים בטבע אוכלים בשר של בעלי חיים אחרים"

אוקיי, וזה רלוונטי לדיון שלנו כי…? בעלי חיים בטבע לא מרכיבים משקפיים, לא גולשים באינטרנט, פותרים בעיות תוך שימוש בשיניים וקרניים, וחלקם מחסלים את האקס של החברה שלהם (או כל זכר אחר שמסתובב להם בטריטוריה). שלא לדבר על בחירת קרבנות מהנכים, הגורים וחסרי ההגנה. אלא אם אתה מנהל את כל ההחלטות המוסריות שלך לפי "מה זאב היה עושה במקרה כזה", נדמה לי שאפשר לעבור הלאה. לך יש בחירה אמתית. לזאב לא ממש.

  • "בני אדם מותאמים לאכילת בשר. שיניים ומערכת עיכול וכאלו".

לחזור על טיעון המשקפיים והאינטרנט? הרפואה המודרנית עושה די הרבה דברים שמתערבים בתכנון שלנו. לתת הזדמנות לחיות שלא יכולות להשתמש ברגליים או בעיניים שלהן, נניח. אני לא מתווכחת על הביולוגיה שלך. הגענו לשלב שבו אפשר להתגבר עליה. הידד.

  • "מזון מהחי הוא חלק חשוב מתזונה בריאה".

קודם כל, אמיתות הטענה הזו בפני עצמה מוטלת בספק. אבל בואו נניח שיש מחקרים לכאן ולכאן. בואו נניח שיש גם מחקרים אמינים, שנערכו ע"י גורם שאין לו אינטרס להמשיך למכור המבורגרים, ושאשכרה נתקלתם באחד מהם קודם, ואימצתם עמדה בריאותית אח"כ[1], ונקרא לזה תיקו.

שאלת הבריאות מתעלמת בד"כ מהיכולת להשיג תחליפים. רוב מה שצריך באמת אפשר להשיג בלי בעיה מהצומח. ואם זה דורש לקחת כדורי ברזל מדי פעם – אם זה יהיה הטיעון האחרון שעומד, זה נראה לי כמו מחיר סביר. אנשים ממילא לוקחים ויטמינים ותוספי מזון לעתים קרובות.

  • "אולי אפשר להרכיב תזונה צמחונית בריאה, אבל זה הרבה יותר קשה. האחיינית שלי צמחונית והיא אוכלת רק פסטה וסלט".

טוב, אוקיי – תפריט צמחוני בריא ומאוזן דורש תשומת לב וגיוון. גם תפריט קרניבורי בריא ומאוזן דורש אותם דברים, אגב. לחיות על סטייק וחביתה זו לא תזונה מאוזנת. לחיות על סטייק, שניצל, חביתה ונקניקיות גם לא. צמחונים אוכלים פחות דברים, אבל זה לא אומר שמשהו משמעותי חסר. (אני שומעת אותך – "כן, חוץ מ"טעים"". לזה נגיע עוד מעט). בנוגע למידת הנוחות במעבר לתזונה מהצומח – הנקודה הבאה עוסקת בהנאה, והנימוקים שם רלוונטיים באותה מידה גם לנוחות – נוחות היא שיקול רק כשאין שום שיקול חשוב יותר שגובר עליו.

  • "בשר זה טעים, והטעם שווה את זה".

אחלה. הגענו לנקודה המרכזית. להבנתי היא מורכבת מ"בשר טעים, וזה גורם לי הנאה>ההנאה הזו משמעותית גדולה יותר מכל סבל שאולי נגרם לבעלי חיים בצד השני>בשר הוא הנאה מוצדקת", בהנחה שלא פיספסתי שום שלב. נניח שלא פיספסתי.

על החלק הראשון אני לא הולכת להתווכח. כן, בשר זה טעים. כן, טעים גורם הנאה. הנאה זה יופי. נעבור מהנאה לסבל. אם גידלת חיית מחמד לתקופה כלשהי, או הסתובבת לידן במקומות אחרים, אני לא חושבת שהיכולת של שבעלי חיים לחוש הנאה וסבל תהיה נקודה שתחלוק עליה.

האם הם יכולים לחוש סבל והנאה באותה עוצמה ואותה צורה כמו בני אדם? לא יודעת, ולא בטוחה איך אפשר לענות על השאלה הזו. בנוגע לעוצמה – כשמישהו דורך בטעות לכלב על הרגל הוא מגיב בנהמה והבעה שנראות לי בערך באותו סדר גודל שבו אני הייתי מגיבה אם מישהו גדול בנעליים כבדות היה דורך על הרגל היחפה שלי. וכל מי שניסתה לגרום לחתול לקחת תרופות יודעת שיש להם תפיסה די ברורה של חוסר הנאה, ודרכים להביע אותה. האם הסבל שלהם פחות? אולי. אבל לא בקנה מידה קיצוני, ככל שניתן להסתמך על תגובות חיצוניות, שזה מה שיש לנו גם ביחס לבני אדם שאין לנו מושג מה הולך בתוך הראש שלהם.

בנוגע למידת ההנאה – כמה אתה, אישית, נהנה, אני לא יודעת. בוא נדמיין סקאלה של ההנאה האנושית שיוצא לנו להיתקל בה. נסמן על הציר את נקודת "המון המון הנאה" בהישגים משמעותיים, התאהבות, נוף מדהים, אורגזמה, וכרטיסי טיסה לאירופה[2]. אפשר להוסיף מה שבא לך, אבל בלי אוכל בינתיים. אחד מהדברים שקורים כשמישהו מגיע לקצה הזה של הציר הוא שהנאה מתחילה "להישפך" ממנו – חיוכים שלא נפסקים, צחוק פרוע, בכי, התרגשות, קולות, תחושת ריחוף והתעלות. בזמן שיש באוכל את היכולת להביא אותנו לשם, לפעמים, רוב הזמן זה לא קורה. בהחלט ייתכן שיש בשר שעושה את זה, אבל הבשר שאתה אוכל ביומיום – לא ממש. הוא נמצא על הציר יותר באזור של ציון סביר, אור ירוק ברמזור וגלגלצ משמיעים שיר שראוי להיחשב "מוסיקה". אני לא חושבת שגם סטייק עילאי במסעדת יוקרה מצדיק רצח של יצור חי שיכול לחוש, אבל ההנאה המינורית הזו ודאי שלא. מה שיש לך הוא מיתוס של "מממ…בשר", שרוב הזמן אין קשר בינו ובין מה שאתה באמת מרגיש כשאתה אוכל שניצל שחומם במיקרו, ומתעורר כל פעם שאתה מזהה מתקפה על המיתוס.

  • "טוב, אבל זו ההנאה שלי, ואני ממש נהנה מבשר".

אתה ממש נהנה מדי פעם. מדברים מסוימים. ושוב, בלי טכנולוגיה מאוד משוכללת והבנה מפליגה במוח האנושי, היכולת להתמודד עם הטיעון הזה קצת מוגבלת. בוא נראה מה כן יש לנו. קודם כל – יש הרבה דברים שאנשים ממש נהנים מהם, ולא מרשים להם לעשות. לשבור את הפסנתר של הבת של השכנים אחרי הפעם העשירית שהיא מנגנת את "הללויה"; להפשיט אנשים בלי רשות; לנסוע על 150 קמ"ש; לשרוף דברים; מרוצי עגלות באמצע הסופרמרקט. וגם לענות בעלי חיים שאינם קשורים לתעשיית המזון. יכול להיות שחברי כת השטן ממש נהנים לשחוט חתולים בבתי קברות. אז?

וזה עוד בלי להזכיר אקולוגיה.

[1] לפראצ'ט יש משפט נחמד בJingo, שאני מחפשת הזדמנות להדביק איפשהו מזה זמן מה –

Sergeant Colon had had a broad education. He'd been to the School of My Dad Always Said, the College of It Stands to Reason, and was now a postgraduate student at the University of What Some Bloke In the Pub Told Me.

[2] כן, הרשימה הזו אומרת עליי הרבה יותר ממה שהיא אומרת על אכילת בשר. אני די בטוחה שהיא לא מייצגת, למרות שניסיתי להכליל. כנראה שגם חתונות של בני משפחה מקרבה ראשונה שייכות לכאן.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה האישי הוא הפוליטי, וחיות אחרות. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

8 תגובות על הזמנה לדיון על כוס חלב סויה

  1. שחר לנגבהיים הגיב:

    אגלה לך סוד קטן: יותר מחצי מהסבל האנושי בעולם נובע מהעובדה שלך יש את הפריביליגיה של חיים בחברת שפע. הבלוג שלך? תוצר של זה, ובדרכו, גם מקבע את זה. גם לפניו – הבית שלך, האוכל שלך, הבגדים שלך – כולם מקושרים ישירות לסבל של אנשים אחרים.
    אנשים, לא פרות.
    אנחנו חיים את חיינו בידיעה שלחתול שאנחנו דורכים עליו כואב, אבל שאף אחד לא רואה, או מכווין את חייו, בגלל החתול ברחוב שנדרס, קל וחומר מזה שמוכה בגלל שחיי השפע שלך דרדרו את האנשים שבסביבתו לברבריות הזו.
    בחרת לעצמך סוג אחד של נזירות, שמונע סוג אחד של סבל. סבבה. אם הנזירות הזו אוניברסלית ורלוונטית לכל האנשים, אזי כל סוגי ההתנזרות אוניברסליים ואפילו יותר, כי הם גורמים לסבל לבני אדם – אז קדימה, תהווי דוגמה.
    או, לחילופין, תכירי בעובדה שגם את אנושית, וזה שבחרת לעצמך מקום אחד להיות בו קדושה מעונה לא הופך אותך לקדושה – רק למעונה. השאר מכירים את האבסורד, ומעדיפים שכל עוד הם חיים בו, שיהנו מזה.

    • interspem הגיב:

      לקדושה אין שום קשר לזה. ואני לא לגמרי מבינה איך זו תשובה.
      אני לא יכולה לצמצם כל סוג של סבל בעולם. הייתי שמחה, אבל זו לא ממש אופציה. אני כן יכולה לצמצם אותו (בבחירות ידידותיות יותר לסביבה ככל שאפשר, גם בלי בעלי חיים – כימיקלים ומחזור וניילונים ובזבוז משאבים וחרמות כלכליים ודברים אחרים).
      ובנוגע לסבל של בני אדם – אם, למשל, אנחנו מדברים על רעב ומחסור – תעשיית הבשר היא אחת הגורמים המשמעותיים ביותר לבזבוז משאבים במובן הזה (מבחינת היחס בין מה שמגדלים ומה שאוכלים בסופו של דבר, ניצול משאבים היקפי וכד'). כך שגם כאן, לא רק סבל חייתי מצטמצם, אלא גם סבל אנושי.

      אבל בסופו של דבר, הטענה הזו היא בעיקר עצלנות מוסרית – אני לא יכול לתקן את העולם, אז עדיף להתעלם גם מהמעט שאני כן יכול לעשות ושיש לו משמעות. אם מאבק מוצדק מוסרית ופרקטית רק כשהוא לא גובה ממני שום מחיר שהוא (נניח, לתמוך בשכבות החלשות רק כל זמן שזה לא אומר לשלם מסים גבוהים יותר), משהו בתפיסה המוסרית שלי דפוק. והמחיר כאן לא גבוה.

      • שחר לנגבהיים הגיב:

        המחיר כאן לא גבוה?
        בואי נעשה חשבון פשוט – יחסים מספריים: כמה פעמים הייתי אצלך בזמן ארוחה? כמה פעמים אכלתי אצלך? כמה פעמים אכלתי אצלך עד שובע? כמה פעמים גם נהניתי מהארוחה?
        את המספר האחרון אני יכול להגיד לך – פעם אחת, כשהיה מרק עגבניות טעים. תשלימי את המספרים האחרים – אחד חלקי הנעלם הזה הוא בערך צמצום ההנאה הקולינרית שלי.

      • אבנר הגיב:

        הדיון התועלתני שלכם מיותר מסיבה מאוד פשוטה- אנחנו לא מנהלים אותו על שום דבר אחר.
        באופן כללי אם לחיה יש מעמד מוסרי של בן אדם אז זה אסור בלי קשר למאזן הנאה כאב מאותה סיבה שאסור לי לשלוף כליה אחת מאדם שיש לו שתיים כדי לתת לאדם שאין לו.
        אם לחיה אין מעמד מוסרי של אדם אז ברור שמותר מאותה סיבה מותר לי לנסוע ברכב לעבודה גם אם לרכוב על אופניים היה פחות מזיק לסביבה.

        כמה שידוע לי הגישה (החילונית) הכי מקובלת היום על הסיבה למעמדו המוסרי של האדם היא הגישה קנטיאנית המתבססת על מודעות, וכאן עולה שאלת מליון הדולר- האם לחיות יש מודעות קנטיאנית….

  2. ניקי קוצנקו הגיב:

    זה ממש לא משנה מה חיות מרגישות משום הן לא בני אדם. זה שהאמפתיה של אנשים מסויימים נוגעת לחיות זה בסדר, אבל יש גם אנשים אמפתיים כלפי בובות, מחשבים, ספרים, בורא עולם, רוחות קרוביהם והיבטים מסויימים של העולם כפי שהיה פעם. נכון, חיות נבדלות מכל הנ"ל בכך שהן מרגישות כאב, אבל זה לא אומר שזה בהכרח צריך לעניין אותנו. אם נגלה מתישהו שתפוחי אדמה גם מרגישים כאב, האם זה יהפוך ללא לגיטימי לאכול אותם? קו הטיעון הצמחוני האובייקטיבי מנסה להרחיב את גבולות הערך של הזכות לחיים ולשלמות הגוף לחיות אבל לא מביא טעמים חזקים מדוע על החברה האנושית להסכים להרחבה זו. הטענה שזה הדבר המוסרי לעשות, היא כמובן מעגלית, משום שאנחנו מודדים מוסר לפי ערכים ולא להפך. הניסיון לטעון שאין כל נזק ממשי בהיות אדם צמחוני ולכן הרחבת הערך אינה מגבילה כל ערך אחר הוא אותו הטיעון לפיו כל קבוצה יכולה לכפות את העדפה כזו או אחרת על הכלל. כמו כן, לא ברור האם הטענה אמורה להחיל גם ערכים נוספים של הדמוקרטיה הליברלית המודרנית על חיות כגון חופש תנועה וחופש ההתארגנות (בלהקות), ואיפה עובר הגבול בין ערכים אותם מחילים על חיות לבין ערכים אותם לא.
    דבר נוסף שאינו ברור הוא ההיקף המדוייק של הגבלות על התזונה והטעמים לגבול הזה. אם היינו הורגים חיות בצורה שהן לא היו מרגישות כאב ולא סובלות עד רגע המוות, האם זה היה בסדר? בהנחה שביצים לא מרגישות ושניתן לחלוב פרות גם בלי להסב להן סבל, האם זה בסדר? האם זה בסדר לאכול חיות שלא מרגישות כאב כמו שרימפס?
    בנוסף, משום שהמנגנון של הממשלה (הצמחונית) לא בוסס דיו, קשה להתמודד איתו – האם הממשלה טוענת שאכילת בשר צריכה להיחשב לפחות מוסרית מצמחונות, ללא מוסרית בכלל או ללא חוקית?
    תוכן פוזיטיבי: אנחנו אוכלים בשר כי זה בריא, כי זה טעים וכי זה מסב לאוכל הנאה שהיא מעבר להנאה הקולינארית.

    • interspem הגיב:

      מזתומרת "לא משנה מה הן מרגישות משום שהן לא בני אדם"? הטענה שלך היא שסבל שאינו אנושי חסר חשיבות? זה נכון גם להתעללות בחתולים/ציד כלבי ים/מעילי פרווה/ קרקסים?

  3. פאסט פרוגרסיב הגיב:

    ברור שתנצחי בוויכוח, אבל, עם אותם טיעונים, ינצח אותך זה שאוכל רק פירות, והבחורה שלא משתמשת בחשמל, והאדון שקורא לך פוסילובורית כי הוא נוסע רק באופניים ומזדעזע כשאת טסה לחו"ל. שלא לדבר על זה שלא מוציא על עצמו שקל ותורם את כל מה שהוא יכול לרעבים באפריקה.

    אז את יותר מוסרית באפסילון מאוכלי בשר, ואת יכולה לנצח אותם בויכוח אז מה? אני חי עם הדיסוננסים שלי בשלווה ומודע אליהם, בשר זה רע, מחשבים וסלולרי מזינים מלחמות באפריקה, דלק פוגע באיכות הסביבה מחסל בעלי חיים ומזין דיקטטורים, מוצרים סינים פוגעים בזכויות אדם, ופיסטוקים מגיעים מאיראן. לא ברור לי למה הדיסוננס של הבשר "שווה יותר" מהדיסוננסים האחרים.

  4. xszy הגיב:

    שלום

    המממ, הרבה זמן עבר מאז ניהלתי את הוויכוח הזה בפעם האחרונה עם חברי ההרביבורים. בתור אשה שאוהבת בשר וגם דיונים מוסריים, אני מרגישה צורך להגיד משהו, גם אם הויכוח התחיל ונגמר לפני שבוע.

    רשימת הטיעונים נגד אי-אכילת בשר שהוצגה בפוסט המקורי לא מזכירה את מה שאני רואה כנקודה המרכזית בוויכוח, ולמרות שניקי ציין אותה אני רוצה להעלות אותה מחדש: למה ראוי להתייחס ל'סבל' של בעלי חיים כאילו הוא בר השוואה לסבל של בני אדם? אם כבר, מה הקריטריון שאמור לשמש אותנו כשאנחנו בוחרים לסבל של מי כן להתייחס, ולסבל של מי לא? למשל – סוגייה שאמריקאים אוהבים – האם סבל של עוברים שקול לסבל של בני אדם, ואם כן, החל מאיזה שבוע של ההיריון? מה עם הסבל של ישויות אבסטרקטיות?(מילא סבל, אבל הרבה אנשים נוטים להניח שלקבוצות -כמו "העם היהודי" – יש איזושהי זכות אוטומטית לחיים, ושהיעלמותן תהיה מצערת כפי שמוות של אדם יהיה מצער, ולא מכיוון שהן מועילות למישהו)

    את התשובה שניתנה, כפי שהבנתי אותה, ניתן לנסח כ- "אוקיי, אבל האם היית אוכלת את החתול שלך?". כלומר, טיעונים הצידה, האינטואיציה המוסרית שלי אומרת לי שזה רע, וגם האינטואיציה המוסרית שלך תגיד לך את זה, אם רק תשאלי אותה. ואני מוכרחה להודות שלא הייתי אוכלת את החתול שלי. מצד שני, אם ככה, למה לערוך דיון? עד כמה שאני מצליחה להבין, אינטואיציה מוסרית אמורה פחות או יותר לשקף את דעת הציבור המשוערת(אני מרגיש שזה מעשה רע כי כולם-היו-אומרים שזה מעשה רע) ולפיכך מועברת בדיפוזיה. הטיעון הכי טוב -היחיד, אם עושים מספיק רדוקציה- בעד או נגד הוא עדיין "אני אוכלת\לא אוכלת בשר, ולכן גם את צריכה לאכול\לא לאכול בשר". באותה מידה אפשר לעשות סקר.

    או שאנחנו מניחים שלאינטואיציה המוסרית שלנו יש איזה היגיון פנימי?

    אנשים עם השכלה יותר טובה ממני בתחום הפילוסופיה של המוסר, אנא אמרו לי – האם אנחנו אמורים לקוות שהאינטואיציה המוסרית שלנו תהיה עקבית והגיונית? למה שהיא תהיה עקבית והגיונית? האם כשאנחנו מנסים לפרמל מוסר כסט של ציווים ועקרונות, אנחנו מנסים לחזות את תחושת הטוב-ורע שלנו, או שאנחנו מנסים להנחות אותה?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s