עם הגב לים

היא לא יודעת כמה תוכל למשוך
היא לא יודעת כמה תוכל לנשוך
וכבר חשבה לברוח מכאן
זה לא עניין רק שאין לה לאן.

והיא נרדמת בהקיץ
עם הגב לים עם הראש לשם
ולא אכפת שכבר יבוא
כך עליה יעבור עם הגב לים
עם הראש לשם1.

[רציתי לעשות מזה סטטוס, אבל אז זה נהיה ארוך מדי ומלא סוגריים – פמיניסטיותמפוסבקות נפלאות, הרשו לי לומר לכן תודה, ולהקדיש לכן מספר שורות]

נתקלתי הערב בדברים שכמה נשים חכמות כתבו על הכתבה ב"הארץ" על הכןאולאאונס בים בתלביב, שהזכירו לי מאמר מRethinking rape law.2


לא לגמרי הסכמתי עם המאמר ההוא, אבל הוא כן מעניין, ולוקח זווית קצת חריגה בדיון שמתקשר למעבר מ"הסכמה" ל"רצון" (וקצת לסקספוזיטיב).

לפני זה, בואו ניזכר בהגדרה לאונס במשפט הישראלי:

345. (א) הבועל אשה
(1) שלא בהסכמתה החופשית;
[…]
(4) תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית;
(5) תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית;
הרי הוא אונס.

מחברות המאמר מציעות לעבור משיח של "הסכמה" לשיח של "הצדקה" לקיום יחסי מין, בפרט חדירה יש להן שם הסבר על זה. הוא קצת הטרוצנטרי, וזה חלק ממה שלא אהבתי במאמר, אבל הן מנמקות אותו והוא בכך הכל סביר.
הרעיון שהן מציגות הוא שיש דברים מסוימים שלא עושים "סתם" לגוף של אנשים. נניח, לא בסדר לנעוץ באנשים חתיכת מתכת חדה. מותר לעשות את זה לצורך בדיקת דם – בדיקת דם היא פעולה שיש לה מטרות חיוביות ומוצדקות, ובשלהן מותר לעשות דבר כואב ופולשני כמו להחדיר לעור של אנשים חתיכת מתכת.
השינוי שהן מדברות עליו הוא בתפיסה של יחסי מין מעבר מההנחה ש"סקס זה בסדר אלא אם הייתה כפייה" ל"סקס זה לא בסדר אלא אם היו סיבות לעשות את זה".

הגדרה שמרנית למדי ל"סיבות מוצדקות", שמחברות המאמר ממש ממש רחוקות ממנה, היא "הבאת ילדים לעולם". מבחינת המחברות, כיף זו הצדקה קבילה ומספיקה. לנשים מסוגים שונים שרוצות לשכב אחת עם מישהו כי זה נחמד, יש הצדקה נהדרת. הכיוון הוא לא הטלת ספק במניע לסקס, אלא דרישה לקיום מניע כזה

הסיבה שהרעיון הזה מעניין במיוחד בקשר לסיפור הנ"ל מתלביב – אני יכולה להניח שכנראה מדובר באונס, ונראה שזה מה שחשבו גם הנשים שהוטרדו מאוד מהכתבה הזו, אבל נדמה לי שהסיבה העיקרית שלנו לחשוב ככה (ואולי אני טועה) היא שאנחנו רגילות לזהות סקס בנסיבות מסוימות עם חוסר הסכמה לקיום יחסי מין, ורגילות לזהות אותן גם בדברים שהחברה סביבנו רואה בהם שעשוע לא מזיק. ספק אם היינו מגיבות באופן דומה לסיפור על שתי נשים שפקח תפס אותן באמצע סקס על המזח וכעס עליהןקבוצה גדולה של בחורים צעירים, ששוכבים עם בחורה שלא נראית בשליטה מלאה, אחד אחרי השני, זה אוסף של נסיבות חשודות כאלו.מהסוג שמעלה את השאלה "למה זה נשמע לי מוכר".

מה שמחברות המאמר מציעות הוא שונה. הן יוצאות מנקודת הנחה שסקס הוא דבר מסוכן, או לפחות עם פוטנציאל מסוכן, ושבלי סיבה טובה, הוא לא אמור לקרות.
אני לא משתגעת על הגישה הזו, אבל נדמה לי שיש בה כיוון מעניין לבחון את התגובות לכתבה (ולסיפור עצמו).

סביבה שרגילה ש"סקס זה בסדר עד שהוכח אחרת" מחפשת הוכחות, אפילו הוכחות חותכות, שמשהו היה לא בסדר. ואם אפשר למצוא הסבר סביר (או לדמיין הסבר סביר), אז כנראה שלא הוכח, כלומר לא קרה, שומדבר.

סביבה שבה לא מקובל שסקס הוא אוטומטית בסדר, והוא נתפס כהתרחשות שמעלה חשד, תהיה סביבה פחות נחמדה לחיות בה מבחינות מסוימות, אבל פחות סביר שהיא תגלה אדישות לאונס קבוצתי שמתרחש במקום ציבורי. אם בחוף הים של תלביב היו קמים שלושים אנשים ואומרים "רגע, הם שוכבים? למה?”, כנראה שהסיפור היה נראה אחרת.
הגישה הזו מעלה הרבה דילמות לא פשוטות, שמי שמתמודדת עם שאלות של סקס והסכמה נתקלת בהן הרבה – כמה חופש וכיף אנחנו מוכנות להפסיד בשביל להרוויח ביטחון, ומי מרוויח/ה ומי מפסיד/ה מהסידור הזה3.

.

1מאיר אריאל, שלל שרב

2אם אתן חולקות את אהבתי העמוקה לפמיניזם, זכויות אדם ומשפט בינלאומי (שלא לדבר על התעסקות מופרזת ולא בריאה בעבירות מין)*, ממליצה עליו. חלקים הם די טריוויאלים, אבל יש שם כמה מאמרים מגניבים ממש.

*לניתוח ומאבק בהן. לא לביצוע שלהן. אם אתם נוטים לעיסוק כלשהו בביצוע עבירות מין, אפילו לא באופן מופרז, בבקשה צאו מהיומן שלי והסגירו עצמכם לרשויות המתאימות.

3במובן הזה היא די דומה לדילמה ביחס לזנות – האם הסיכון הממשי שנשים רבות בתעשייה הזו יאנסו מצדיק הגבלת החירות של אחרות בתעשיית המין ושל הגברים שמשלמים עליהן.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה אל תקרא לי מותק, הכל שפיט והרשות נתונה. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

46 תגובות על עם הגב לים

  1. שחר הגיב:

    אם אראה אותך הולכת ברחוב עם סכין, חובתי לדווח למשטרה. אם הסכין נוטפת דם, כפליים – אאל"ט, כאזרח חסר ידע בחוק, אסור לי להסתפק בהסברים שלך. אני חייב לתת לרשויות להחליט האם היה כאן פשע.

    עכשיו תחליפי "סכין" ב"קונדומים". אלה לא "דילמות לא פשוטות". זה אבסורד מוחלט.

    • interspem הגיב:

      [הייתה לי כאן תגובה ארוכה ומנומקת. אוף.]

      חובת דיווח במשפט הישראלי די מצומצמת – עבירות מין כלפי קטינים בנסיבות מסוימות. אתה ממש לא חייב לדווח למשטרה על זה שנשאתי סכין ברחוב. יש לזה כלמיני הצדקות משפטיות (היחס בין מחדל ומעשה, כפייה, חברה שבה "אדם לאדם בלש" וכאלו), בוא לא ניכנס אליהן.

      כאמור, יש לי בעיות עם המאמר, הוא הטריד אותי מלכתחילה – אבל למיטב ידיעתי הוא לא מאוד מוכר, והוא כן מוסיף שאלות מעניינות לדיון חשוב, אז הזכרתי אותו – לא כי אני חותמת על כל מילה שם.

      השאלה נראית לי מעניינת מושגית יותר מאשר משפטית במקרה הזה.
      אני ממש שמחה שנתת את הדוגמא עם הסכין, היא עוזרת כאן.
      החוק בישראל אוסר נשיאת סכין, אלא אם הוכח שלמטרה כשרה (אני לא אוהבת את העבירה הזו והיא גורמת לי כאב ראש מקצועי, אבל זו העבירה). נדמה לי שזה די דומה לעניין ההצדקה – סכין זה מסוכן, אסור להסתובב איתו – אלא אם יש סיבה טובה ולגיטימית.
      רוב הזמן, נדמה לי שנשים סביבנו נושאות איתן סכין למטרה לגיטימית – לחתוך חבלים, לחתוך תפוח, לאכול ארוחת צהריים. אבל אם מישהו יסתובב לידנו עם סכין שאינו בבירור למטרה כזו, נדמה לי שהשאלה הראשונה שלנו תהיה (בשקט או בקול, תלוי כמה אנחנו דוחפות את אפינו לענייני הזולת) "למה?".
      התרגלנו שרוב הזמן *יש* הצדקה ראויה, ולכן אנחנו לא מתעקבות על השלב הזה – אבל הוא בהחלט שם. ונדמה לי, אם אני מבינה נכון את המחברות וזוכרת נכון את המאמר, שהן התכוונו למשהו דומה – רוב הזממן, יש לסקס הצדקות והוא דבר מותר והגיוני, אבל צריכה להיות שאלת "למה" ברקע – בגלל פוטנציאל הסיכון.

      • שחר הגיב:

        א. יש חובות שאינן כתובות בחוק. מוסר, כאלה. בטוח שמעת על זה לפני בחינות הלשכה.

        ב. את קצת טועה – יש סכין, יש סכין מטבח ויש אולר. הסכינים שעושים את רוב הדוגמאות שלך לא בעייתיים (אלא אם יש לך מראה ערבי, כמובן.). תרצי שהמשטרה תעכב לחקירה את כל מי שיש לו אמצעי מניעה? כשמאבטחים בודקים לך את התיק, שייקחו אותך הצידה אם הם מוצאים בפנים גלולות?

        ג. אני מבין שיש לך את זווית הראייה שלך, אבל התפיסה הזו נכונה לכל דבר. תאונות דרכים הורגות מאות אנשים מדי שנה, ואנחנו לא דורשים מנהגים להוכיח בכל נסיעה ונסיעה שלהם שהם נסעו באופן חוקי. את אותו הדבר אפשר להגיד על גידול ילדים – הורים לא מזניחים, אלא אם יוכח אחרת. וכו'. וזה שלא שאונס הוא קריטריונית גרוע יותר מלהרוג, להזניח ילדים, או דוגמאות נוספות.
        לא התרגלנו לחשוב שלסקס יש הצדקה ראויה. התרגלנו לחשוב שאנחנו חיים בין אנשים סבירים, שלא משתמשים בכלים שנותנים להם לרעה. כלים יוצאי דופן, שעיקר שימושם הוא לרעה (סכינים של ממש) נבדקים, אבל דברים שברוב המקרים סבירים – לא.

  2. נעמה הגיב:

    לא כל כך רואה מה התועלת לעבור לשיח של "הצדקה", אשר מטפל רק (ובאופן שאינו נטול בעיות) בסוגיות של אונס וכפייה מינית; לעומת שיח ה"הסכמה" אשר מכיל בתוכו התייחסות רחבה יותר לאי השוויון בין המינים, וככזה הוא הרבה יותר משמעותי.
    כשדנות על הסכמה, אנו "על הדרך" מטפלות בסוגיות חשובות ומעניינות של יחסי כוח, הבניות מגדריות, בחירה חופשית וכו'. בעיניי, זה הרבה יותר אפקטיבי ומועיל למצבן של נשים בכלל.
    הרי ברור- לי לפחות- שהתפיסה של יחסי המין מעוגנת בתפיסות תרבותיות וחברתיות עמוקות הרבה יותר על יחסים בין המינים, תשוקה ובעלות; אז מה הטעם לנתח את הסקס במנותק מכל זה כאילו הוא שווה ערך לדקירה של מחט?

    בקיצור, "יצא שכרו בהפסדו".
    לא קונה את זה.

    • interspem הגיב:

      מה את אומרת על המעבר מ"בהסכמה" ל"מרצון"?

      • נעמה הגיב:

        לא בקיאה בדיון בתחום. אומר רק שבאופן אינטואיטיבי הייתי מעדיפה להרחיב את את הדיון על "הסכמה" מאשר לעבור לדרישה של "מרצון". שההסכמה תהיה חופשית לגמרי, ומנוטרלת מהיבטים של כוח ושליטה; אבל "מרצון" נראית לי דרישה מחמירה מדי.

        זה חוזר שוב לנקודה של הגישה הבסיסית ליחסי מין. שאם בעיקרון זה דבר חיובי ורצוי, אין צורך להיות כל כך חשדניים כלפיו. ל-ג-מ-ר-י צריך להיות חשדניים להיבט של יחסי כוח וכפייה, אבל זה כי כוחניות וכפייה ואונס הם דברים רעים מטבעם, לא רק בהקשר של סקס. כמובן תוך מודעות לכך שבמצב החברתי הנוכחי, יחסי מין הם זירה רגישה מאוד להשפעות הללו. אבל את העובדה הזאת גם דיון מעמיק על טיבה של הסכמה חופשית ומתי היא באמת חופשית, יכול לקחת בחשבון.
        מה גם שההיבט של "רצון" בהקשר של יחסי מין עלול להיות חמקמק במקצת. לא רק כמו בדוגמא למטה של מחוייבות בזוגיות ארוכת טווח, אלא גם באופן בו אנו תשוקה נבנית והעונג המיני נחווה. הדרישה ל"רצון" דומה לדרישה ל"הצדקה" בהנחת היסוד שסקס אינו דבר מובן מאליו או חיובי, ולפיכך דרושים נימוקים כבדי משקל בכדי לאשררו. ובעיניי זאת טעות.
        כדי להגן על נשים בזירה המינית, אין צורך לשלול אותה; מספיק לנתק את הקשר בין סקס למבני כוח. במקום לוותר לגמרי על הזירה הזאת, עדיף להילחם עליה ולנסות להגדיר אותה מחדש באופן שוויוני וחיובי כלפי כל המינים- בעיניי זאת עמדה הרבה יותר פמניסטית.

        את יכולה להרחיב קצת על המעבר מ"בהסכמה" ל"מרצון"?

  3. nitzanms הגיב:

    מתוך המאמר במאקו:
    "חילופי דברים בין נ' לאותה צעירה העבירו לה את הרושם שהיא לא לגמרי מודעת למעשיה. "היא כל הזמן צחקה, זרקה חול על אחרים, וגם תקפה וכינתה נערה אחרת שפנתה אליה ‘זונה'", מספרת נ'. "אמרתי לה שתקום ותלך משם. היא צעקה עלי ‘אני אשה חופשייה ואני אעשה בגוף שלי מה שאני רוצה'. היא התחילה לצעוק עלי לעוף משם, והייתה מאוד אגרסיבית". עדותה של נ' נתמכת גם בדברים שסיפרו עובדי מסעדה סמוכה למקום שבו קרה האירוע."
    נניח שהיא היתה צועקת "אני אישה חופשיה ונהנית ממין על החוף ואעשה בגוף מה שאני רוצה" – מה אז?
    אני יודע שזה נשמע כמו הצדקת אונס. אני לא שואל את זה בגלל זה. אני שואל את עצמי מה אני הייתי עושה באירוע כזה, אם הייתי שם, והאישה היתה אומרת לי "אני אישה חופשיה ואני אעשה מה שבא לי", או "אני אישה חופשיה ונהנית ממין על החוף". כי באופן אינטואטיבי, אני חושב שאם הייתי מתגבר על השיתוק של "זה לא ענייני", ברור לי שהפעולה הנכונה היא להתקשר למשטרה. אבל באופן שכלתני, שמכבד את הריבונות של בנאדם גם אם הוא נראה לי קצת מסובב, וכשהוא חוזר וטוען לאותה ריבונות למרות שלא נראה שיש מי שמאיים עליו, אין לי שום דרך להצדיק את זה.

    • interspem הגיב:

      כאן, צריך להגיד שזה מאוד מעניין שבחברה הישראלית, שרגילה שכולם חבר'ה, מדברים דוגרי, ניגשים לזרים מוחלטים ברחוב ומעירים להם על הלבוש שלהם, מתעניינים במשפחה שלהם ובכמה הם מרוויחים ובכמות הקלוריות באוכל שלהם, דווקא במקרה הזה פתאום כולם מכבדים את הפרטיות של האחר(ת) והריבונות שלו.

      הייתה לי התלבטות כזו, מתישהו בשנה האחרונה, כבר לא זוכרת איפה. אולי ביציאה מאיזו מסיבה או פאב, שהייתה בחורה שנראתה כאילו הבחור שאיתה לגמרי גורר אותה וצוחק עליה – התלבטתי, הרגשתי לא טוב עם זה, אבל ניגשתי ושאלתי אם הכל בסדר – הוא הסביר שהיא שיכורה והוא עוזר לה להגיע הבייתה (או לוקח אותה, לא זוכרת), היא חיזקה את מה שהוא אמר, ובאופן קצת מפתיע, אמרה לי תודה על שבדקתי (אולי שניהם אמרו).
      אני לא מומחית לסימני אמת, אבל סה"כ התגובות שלהם נראו לי אמינות ועזבתי אותם. האם יש סיכוי שקיבלתי יותר מדי בקלות את התשובה ש"הכל בסדר", ובעצם אחר כך התרחש משהו נורא שיכולתי למנוע? לא יודעת, מקווה שלא. והרעיון של לגשת לאישה זרה ולראות אם היא מודעת ומסכימה למה שקורה איתה לא נראה לי טריוויאלי בכלל, אבל נדמה לי שבמקרה הזה זה היה הדבר הנכון.
      מה הייתי עושה אם לא הייתי משתכנעת שזה בסדר – לא יודעת. לפחות ברור לי שהייתי מקדישה מחשבה לעניין, ומקווה שלא הייתי מתחרטת על זה אחר כך.

      • nitzanms הגיב:

        להתעניין בשלומה של האישה ברור שצריך. אפשר לראות מהכתבות בנושא שהיו אנשים שעשו את זה. אבל היא הצהירה שהיא עושה את זה בהסכמה…
        במידה מסויימת זה קצת לא הוגן להפנות את הכל כלפיה. בסופו של דבר, היה צריך לנסות לשכנע את הצעירים שלא לנצל את המצב הפגיע שלה (במובן שזה שמציעים לך משהו לא אומר שאתה חייב לקחת אותו) – אבל אם נתקלים בסירוב, ובכן.

  4. עדי סתיו הגיב:

    אה, מגניב! (למרות שאני לא מסכים, בין השאר מסיבות שכבר הועלו כאן.)

    איך זה, לדעתך, מתכתב עם ההצעה ההיא של אורית קמיר?

    חוץ מזה, כמה בעיות:
    – "כיף" זו התשובה הזמינה והטריביאלית. כל אחד יכול להגיד שהוא חשב שהיא נהנית. זה קצת מעקר את הרעיון.
    – אנשים כן לפעמים עושים סקס בלי סיבה, רק כדי לרצות את הצד השני, נגיד בזוגיות ארוכה ומחויבת. וזה בסדר גמור.
    – לא ברור לי איך זה עוזר להגדרות של מקרה חוף בוגרשוב.

    • interspem הגיב:

      לא עוקבת – איזו "הצעה ההיא" של אורית קמיר?

      הכוונה ב"כיף" כהצדקה זה כיף לשני הצדדים…
      אבל אני צריכה למצו את המאמר ההוא להבהרות. אולי עוד שבועיים (ועדיין לא אחתום על כל התוכן שלו)

      • adistav הגיב:

        ההצעה ההיא: http://2nd-ops.com/orit/?p=4713

        היא מאוד שונה בתוכן ממה שאת מדברת עליו, אבל ההצעות בכל זאת נראות לי מקבילות כי שתיהן מדברות על שינוי רדיקלי ההגדרה של אונס.

        אני כתבתי על זה קצת בזמנו בתגובות ב"האייל הקורא": http://www.haayal.co.il/thread?rep=412217 . עכשיו אני רואה שאני-של-לפני-שש-שנים היה קצת מזלזל בצורה לא נעימה, ועל זה אני מצר. אבל התוכן עדיין רלבנטי, וחלק מהביקורת רלבנטית אולי גם להצעה שאת מזכירה פה.

        חוץ מזה: "כיף" זה בטח לשני הצדדים. אבל היא הרי נהנתה; ברור שהיא נהנתה, אחרת היא היתה מתנגדת; אם היא לא התנגדה סימן שהיא רצתה את זה, סימן שהיא נהנתה, השרמוטה, משמע יש הצדקה לסקס, כלומר זה לא אונס. לא התקדמנו בכלום.

        (ועדיין קצת חלש מבחינת סקס-פוזיטיב. בייחוד ההשוואה לקרוב-כמו-מחט, שזה מרתיע נורא. אבל זה בקטנה.)

  5. איתי_85 הגיב:

    לא יצא לי להתעסק בעניין הזה כי הוא כל כך נפיץ ולא היה לי ממש זין לכל הפליימינג הישן והטוב. אבל…

    אני חושב שהבנתי איפה נמתח הקו החברתי בין אסור ומותר בסקס. הוא עירבוביה של כל המימד הסופר-מורכב של ה'הסכמה' ביחד עם ממש מלא סבכים משוגעים של מוסכמות, סטריאוטיפים ונורמות מיניות.
    במקרה הזה הייתה הסכמה מפורשת. ככה לפחות נראה.

    נדמה לי שכשאנחנו עוסקים בנושא הזה, כל מה שאנחנו נשארים איתו זה כל התפיסה שלנו כלפי מין.
    כשאני קורא דיונים עכשיו על זה אני מסתכל על המתדיינים כמו קבוצה של אנשים שמסתובבים בבגדים שקופים. אפשר ממש לראות את הגבולות המיניים של אנשים – מה מגעיל אותו, מה מדליק אותה. משליכים המון על הדמויות בסיפור וככה מספרים את הסיפור האישי. מלא אנשים כתבו ממש על המאכניקה הפסיכולוגית שלה. ממש פרופילים נפשיים של עשר שנים בטיפול. אנשים לא באמת יכולים לדבר ככה עליה. הם מדברים על עצמם ועל היצוגים הפנימיים שלהם לנשים, לגברים, לנשים מבוגרות, למין קבוצתי וכן הלאה.

    לי עצמי אין שום דרך להתחמק מזה – מתחשק לי לקרוא למעשה הזה 'אונס' כי ההעדפה המינית האמתית שלי סולדת ממין שלובש את הצורה המסוימת הזו.

    ואז אני קורא את הפוסט הבאמת מעניין הזה, ואני תוהה אם הוא באמת יכול להוציא אותי מהפרדיגמה שלי, שקיימים בהבדלה בין מין אסור למותר רק שתי הרכיבים ההם. ואני מוצא שהתשובה היא לא.
    סקס הוא פשוט לא דבר מסוכן. כאילו, לא ממש. לא באופן גורף. לא לכולם.
    הקונספט הכללי שאת מעלה מעגן את השמרניות, שהיא גורם חי ואמיתי (שאני מחבב) בפמיניזם, באיזשהי תשתית רעיונית.
    בעצם, מה זה אומר, ש'סקס הוא דבר שצריך סיבה בשבילו'?
    ואם סותמים את השאלה הזו עם 'כיף לה שהיא שוכבת עם בני 20 בחוף הים', אז בשביל מה צריך את התבלאגנות הזאתי בכלל? אפשר גם לומר ש'היא מתה על זה שמכניסים לה ברזל לוהט לרגל'. זה תירוץ לגיטימי להתנהגות כמו להביא ילדים לעולם.

    כתבתי לפני חצי שנה משהו שמדבר על ההכרח בצימצום התחום האפור. זאת אומרת, על זה שזה אחד מהפרוייקטים הפמיניסטיים (או אנושיים, לא אכפת לי איך נקרא לזה) הכי חשובים שיש: להבהיר מה בסדר ומה לא… ואולי אפילו זה לא משנה איפה עובר הגבול. זו הזדמנות לשבת ולנסח בכובד ראש של כתיבת צוואה מה הגבול שלך, מה הגבול האידיאלי מבחינתך… וגם להלביש את זה על המקרה הזה. אבל במודעות מלאה. בלי לשחק. זה יכול להיות מאוד תרפיוטי עבורנו כחברה.

    הנה הגבול שלי: הסכמה. בו נפרק את המושג הזה ונמצא בוא מלא שיט אפל – בסדר. ובגלל זה לא ברור לי עם היא הייתה מסטולה או באיזה קטע מאני נוראי. אבל עם מה שאני יודע עכשיו – הייתה הסכמה, היה רצון, הייתה פעילות מצידה. עם כל הפוריטניות שלי, זה לא אונס מבחינתי.

    • interspem הגיב:

      תודה. יש כאן המון נקודות מעניינות ואני בטוח אפספס חלק מהן, מה שיהיה חבל. אבל אנסה.

      החלק על "אנשים לוקחים את הסיפור הזה לאזור האישי" – נראה לי לגמרי נכון. באופן כללי, בשיח על עבירות מין יש גרירה לניסיון האישי, לפעמים אפילו לא לגמרי מודעת – בדיוק הסיבה לאזהרות טריגר למיניהן – ולו רק כי בדיון שיש בו מספיק נשים, חוויות אישיות שקשורות לאלימות מינית ייכנסו לדיון.
      אבל נדמה לי שחלק מהעניין הוא שבסיפור הזה יש נסיבות יחסית חריגות (קבוצתי, מקום ציבורי), שמוציאות יותר תגובות אישיות, שגם אם הן לא נאמרות ככה, הן "זה לא סקס בריא ונורמלי" (שלחתי לך קישור לדיון פייסבוק שכולל כמה רעיונות מעניינים בכיוון הזה, לא נראה לי הולם לשים אותו כאן).

      בנוגע לסיכון – אני לא זוכרת את כל החלק הזה במאמר, ואני זוכרת שבתחילת הקריאה הוא עיצבן גם אותי, בדיוק מאותה סיבה ובדיוק מאותו אופן. מה שאני כן זוכרת – חלק מהדוגמאות שהן הביאו דיברו על עצם הכאב שהרבה פעמים כרוך באקט, על מחלות מין, על אבדן שליטה, אבדן אוטונומיה, של פתיחת צלקות ישנות – אלו לא בהכרח דברים מכוונים, ואלו לא דברים שמתחלקים שווה בשווה בין גברים ונשים, אבל הם ממש לא גורמים שוליים.
      לא מסוכן ממש, או לא באופן גורף, או לא לכולם – זה נכון, אבל יש כאן שאלה של מידה. אחד מהדברים שהן אומרות שם הוא שרוב הסיכונים האלו הם סיכונים שניתן למנוע – אבל העבודה שהתנהגות נכונה מונעת סיכון לא אומר שלא מדובר בפעילות מסוכנת (כמו קסדות וחבלי אבטחה בסנפלינג).
      [ואז נזכרתי בקטע הזה מהאוס – הוא באיכות גרועה, אבל זה היחיד שמצאתי –
      http://www.youtube.com/watch?v=053sbONEpqI&feature=related ]

      אתה מכיר את הדיון על מעבר משאלה של "הסכמה" ביחס לסקס לשאלה של "מרצון"? אני חושבת שמה שהן מתייחסות אליו הוא בעיקר בתחום הזה, בשינוי מסוים שלו.

      בנוגע לשמרנות – נדמה לי שהמפתח כאן הוא באמת בסקס-פוזיטיב, שיכול לשנות את התמונה בדיוק בנקודה קריטית של "רע כי מושחת" מול "רע כי פוגע".
      לשם הבהרה – זה לא כיוון אנדריאה-דבורקיני. אני לא אומרת שסקס זה רע, חלילה – אבל זו פעילות שנלווית להרבה מאוד כאב ופגיעות – אולי כי היא נפוצה, אולי כי יש מבנים חברתיים שמגבירים את הסיכון, אולי מסיבות אחרות. לנהל דיון שלא לוקח את זה בחשבון (אני לא אומרת שעשית את זה, אבל חלק מהתגובות לסיפור הזה הן כאלו), ביחס לעבירות מין ופגיעות מיניות, נראה לי קצת כמו עיוורון של פריווילגיות.

      שלח לי את הקישור לעניין התחום האפור, אם תמצא – זה נשמע נורא מעניין. שאלה אחרת היא אם אנחנו רוצות לצמצם מה שבתחום האפור, או לגרור לתחום האפור דברים שנמצאים עכשיו בתחום ה"לבן".

      הפסקה האחרונה שלך כוללת "הייתה הסכמה, היה רצון" ברצף, כאילו שאין הבדל מהותי בין השניים – אני ממש לא בטוחה שזה המצב.

      • ר.בקצה הגיב:

        שאלה ברשותך-
        האם הדרישה או הציפייה מהציבור לפנות למשטרה קיימת רק במקרה שמדובר בגבר/ים ואישה ובאקט מיני מלא?
        נניח שהסתובבתי בת"א וראיתי שני גברים לבושים בתחתונים בלבד מתלטפים באמצע הרחוב,
        האם לדעתך עליי לקרוא למשטרה?

      • איתי_85 הגיב:

        את צודקת, שם כאן הרבה ערוצי שיח. אחלק את העניין לנקודות.

        (א) מה קורה כשאנחנו מבטלים את הערך של אלמנט ההסכמה, ומעלים את ערכו של הרצון? לדעתי, אנחנו פשוט סוחבים את הדיון אל הספירה של הנורמות החברתיות! זה הטיעון החרדי המוכר כלפי מין (טיעון, שאני מאוד אוהב, אני חושב שיש בו מין האמת, אבל צריך להשתמש בו במודע): זה לא משנה אם הם הסכימו על זה או לא, האישה הנשואה והגבר הערבי לא שכבו מרצון, כי 'לא קיים בעולם רצון כזה'.
        ההסכמה היא הסימן היחידי שיש לנו בעולם לזה שאנחנו לא פוגעים במישהו. כשמנסים להסתכל מעבר להסכמה, נפתח חלון לדמיון האישי. האם אישה בת 30 מסוגלת לרצות מין קבוצתי? האם גבר מסוגל לרצות להיות מוכה עד זוב דם? או שאולי הרצונות האלו כל כך לא מקובלים, שהם מעבר לדמיון שלנו, לפיכך לא קיימים, ולפיכך גם תמיד מתבצעים במסגרת של מעשה כפוי ופסול?

        (ב) אני באמת חושב שהכיוון הוא דבורקיני. ולגמרי לא צריך להמנע מזה. כשלוקחים רעיונות פמיניסטים עד נקודה מסויימת, הם הופכים לרעיונות אורתודוקסים. בתור אדם שלא מפחד מדוסים, אני לא נרתע מהמחשבה שאמצא פתאום תומך ברעיון חרדי.

        (ג) הורדתי את המאמר ההוא מהאינטרנט ושמתי במגירה. אשלח לך אותו במייל.

        (ד) לא כל דבר צריך להלבין, יש מעשים שצריך להשחיר לדעתי. העניין עם עובדת המין שהיגרה לארץ מהמזרח הרחוק, והשוטר הדוחה – זה לדעתי היה אונס. שם הייתה הזדמנות פז לפרק את מושג ההסכמה, למחוק את האיזור האפור שנקרא 'מין תמורת שוחד', ואפילו לבוא אל הדיון חמושים באיזור אפור דק יותר.

        • interspem הגיב:

          אתה יכול להרחיב על "הטיעון החרדי" (זה דומה לגישה של חלק מהפוסקים להומוסקסואליות, שלא מדובר בתאווה אלא ב"דווקא להכעיס")?

        • איתי_85 הגיב:

          'הטיעון החרדי' אומר שסקס מסוג איקס לא יכול להתקיים, כי לא קיים רצון 'אמתי' לסקס כזה. גבר בן 30 וגבר בן 20 תמיד יקיימו אונס. למה? כי אין בן 20 שרוצה לקיים יחסי מין עם גבר בן 30. החיה הזו לא קיימת. זה סוג של טיעון שלגמרי מאיין את המשקל של רכיב ההסכמה בשיפוט הערכי של המעשה.

        • איתי_85 הגיב:

          בגלל זה לעולם לא תהיה פשוט 'נערה חרדית שנישאה למוסלמי'. היא תמיד תהיה 'חטופה', 'שטופת שכל', וכן הלאה.

  6. עורך: טיפול שורש הגיב:

    תודה על קול שפוי

  7. adistav הגיב:

    [אינטרספם, התגובה שלי משום מה לא מתפרסמת במקום הנכון בפתיל.]

    ההצעה ההיא: http://2nd-ops.com/orit/?p=4713

    היא מאוד שונה בתוכן ממה שאת מדברת עליו, אבל ההצעות בכל זאת נראות לי מקבילות כי שתיהן מדברות על שינוי רדיקלי ההגדרה של אונס.

    אני כתבתי על זה קצת בזמנו בתגובות ב"האייל הקורא": http://www.haayal.co.il/thread?rep=412217 . עכשיו אני רואה שאני-של-לפני-שש-שנים היה קצת מזלזל בצורה לא נעימה, ועל זה אני מצר. אבל התוכן עדיין רלבנטי, וחלק מהביקורת רלבנטית אולי גם להצעה שאת מזכירה פה.

    חוץ מזה: "כיף" זה בטח לשני הצדדים. אבל היא הרי נהנתה; ברור שהיא נהנתה, אחרת היא היתה מתנגדת; אם היא לא התנגדה סימן שהיא רצתה את זה, סימן שהיא נהנתה, השרמוטה, משמע יש הצדקה לסקס, כלומר זה לא אונס. לא התקדמנו בכלום.

    (ועדיין קצת חלש מבחינת סקס-פוזיטיב. בייחוד ההשוואה לקרוב-כמו-מחט, שזה מרתיע נורא. אבל זה בקטנה.)

  8. נעמה הגיב:

    "לא בסדר לנעוץ באנשים חתיכת מתכת חדה. מותר לעשות את זה לצורך בדיקת דם – בדיקת דם היא פעולה שיש לה מטרות חיוביות ומוצדקות, ובשלהן מותר לעשות דבר כואב ופולשני כמו להחדיר לעור של אנשים חתיכת מתכת."
    אני חולקת על כותבות המאמר כבר בזה. הסיבה שבשלה בדיקת דם, או פעולה רפואית פולשנית אחרת, איננה תקיפה – היא בדיוק משום שניתנת הסכמה.

    • interspem הגיב:

      עד כמה שאני זוכרת, זו הייתה התגובה שלי לחלק מההסבר, אבל צריך להגיד שעבר זמן, המאמר לא מול עיני, ובהחלט ייתכן שאני מפספסת חלקים.

      בנוגע להסכמה כמצדיקה פעולה רפואית פולשנית – מסכימה לחלוטין.
      ובכל זאת, נדמה לי שביחס לסקס, יש ערך מסוים בדיון של "מרצון" לעומת "בהסכמה" – אני לא בטוחה אם המאמר הזה הוא הדרך הטובה ביותר, ואני לא בטוחה שלא נגיע בסוף לאותה תוצאה, אבל נדמה לי שיש ערך בעצם הבירור ובשאלות שהוא מעלה. בין השאר, ביחס לתחומים האפורים, ועד כמה הם באמת אפורים. אחד מהדברים שבולטים לי מאוד בדיון הזה, הוא שיש נקודות שבאמת לא נראות חדות מספיק. אחת מהן היא הדוגמא שעלתה בדיונים כמה פעמים מאז אתמול, של יחסי מין מתוך חוסר התלהבות של צד מסוים, אבל בהסכמה, בין בני זוג. השאלה מה בעצם יש במקרה הזה היא דיון שהייתי שמחה לעקוב אחריו, בפרט בין פמיניסטיות חכמות שיש להן מה להגיד.

      עצם העובדה שמאוד טבעי לדבר על נשים ש"מסכימות" לסקס, והשאלה האם הן "רוצות" סקס נשארת מחוץ לדיון (גם כשיש סיבות טובות לכך), היא לא מקרית. והיא לא מנותקת מהתפיסה שלנו של מיניות נשית פאסיבית.
      יש לה ערך כחלק מניתוח משפטי, בלי ספק, אבל יש מקרים בהם ניתוח משפטי בוחן "רצון" ולא "הסכמה" (הדוגמה הכי בולטת שעולה לי לראש היא הודאות). באופן עקרוני, השיטה המשפטית יכלה לבחון "רצון" גם כאן. אני לא בטוחה אם זה המבחן הרצוי – אבל השאלה למה זה לא המבחן הקיים מעניינת אותי.

      • נעמה (לא כרמי) הגיב:

        לא מבינה הרבה בז'רגון המשפטי, אבל בעיניי היעדרותה של שאלת "רצונה" של האישה בסקס מהדיון המשפטי יכולה להיות מנומקת אך ורק בכך שהיא אינה רלוונטית. כמו שהיא אינה רלוונטית מצד הגבר, אם הוא "מסכים" או "רוצה" (ולא, לא בגלל איזושהי הנחה שזִקפה מעידה על "רצון").
        פשוט כי יש בה יִיתוּר- כמו שבשאלת החדרת המחט או אינספור דוגמאות אחרות, אנחנו לא מתעניינים ב"רצון" אלא מסתפקים ב"הסכמה", כך גם כאן. אני לא רואה סיבה למה דווקא סקס יצריך משהו נוסף מעבר להסכמה.
        במצב החברתי הנתון והבעייתי והדכאני כלפי נשים וכו' וכו'- יש צורך ברגישות מיוחדת לטיב ואיכות ה"הסכמה", אך לא בדרישה מיוחדת גם ל"מרצון". כאן אני לא רואה איך העניין קשור לתפיסה הקיימת (והבעייתית לכשעצמה) של מיניות נשית כפאסיבית.

        • interspem הגיב:

          עזבי רגע משפטי. דיון ציבורי, חברתי, ביקורתי – למה שם רצון לא רלוונטי?
          אני יכולה לחשוב על כמה סיבות שסקס יצדיק מעבר להסכמה – בתור התחלה, כי מדובר בפעילות שבתיאוריה אמורה להיות מהנה (ילדים בצד). הסכמה זו דרישת מינימום, זה ברור, אבל למה אנחנו מסתפקות במינימום כאן ברמה חברתית (בשונה ממשפטית)?

          הקשר לפאסיביות – זה נכון שאנחנו יכולות להגיד ש"נשים כמו גברים מסכימות או לא מסכימות ליחסי מין", אבל נדמה לי שבכל זאת יש כאן קצת יותר מזה, בעיקר כי בפועל רוב הזמן כשעולה השאלה אם הייתה הסכמה, היא נשאלת על אישה.
          התפיסה של "היא הסכימה" היא לא חלק הכרחי מתפיסה של נשים כצד הפאסיבי שלא רוצה סקס, ולכל היותר מוכן "לתת" סקס, או "להסכים" לסקס. לנשים הרי אין תשוקה ודחפים מיניים. אז מישהו אחר רוצה, ומציע, או מבקש, או יוזם, והן מסכימות.
          אני לא אומרת שזו התפיסה בלב שאלות פמיניסטיות על הסכמה, אבל אני לא לגמרי בטוחה ביחס לשאר. ונדמה לי שזו תפיסה שראוי לאתגר בכל מקרה – מקסימום, נחליט שהיא לא הדרך לשיפור. אבל עצם הנכונות להסתפק מראש בדרישה צרה קצת מטרידה אותי.
          לא משפטית – אני אשת זכויות אדם. מה ש"בסדר" לי משפטית צריך להיות יותר צר מ"אנשים נהנים". אבל כתפיסה חברתית אידאלית.

        • עדי סתיו הגיב:

          בעניין הזה, נראה לי שהדיון בנושא (הדיון הציבורי בכלל, לאו דווקא פה) מתנהל בשני מישורים מקבילים.

          במישור אחד, מדברים על רגישות: על סולידריות, על אכפתיות, על חמלה (או על היעדרן הקיצוני, במקרה חוף בוגרשוב). הנערים היו צריכים לראות שמשהו פה לא בסדר, איך הם יכולים להיות אכזריים כל כך, למה אף אחד אחר לא עזר וכן הלאה. דנה ספקטור, אני חושב, ייצגה יפה את הגישה הזו בטוויטר (@danaspec).

          במישור השני, מדברים על נורמות (או על חוק) — מה זה הסכמה, מה זה ניצול, וכן הלאה.

          הסיבה שאני אומר שהמישורים האלה מקבילים היא שלדעתי פשוט אי אפשר לקבוע נורמה "היה רגיש". קודם כול, כי זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה; רגישות דורשת אינטליגנציה רגשית שמשתנה מאוד בין אנשים שונים או בזמנים שונים או ביחס לסיטואציות שונות. שנית, כי אין שום דרך אפקטיבית לפקח על קיום הנורמות האלה. נורמה חייבת לדרוש משהו קונקרטי שאנשים שונים יוכלו להסכים אם הוא התקיים או לא.

          בניגוד ל"הסכמה", שהיא משהו תקשורתי שאפשר לדבר עליו קונקרטית, "רצון" כבר לוקח את הדיון עמוק לתוך המישור של רגישות (מסיבות שמגיבים אחרים כבר פירטו, ואני מסכים איתם), ושם לנורמות שאנחנו דנים בהן כבר לא יכול להיות תוקף.

        • interspem הגיב:

          אני מוצאת את זה אירוני במידה מסוימת שאני כל הזמן מנסה להציע התייחסות לא משפטית לשאלה, וסטנדרטים חברתיים ולא משפטיים, והלא-משפטנים בחבורה כל הזמן חוזרים ל"חוק".

          אני מודעת למגבלות של חוק ושיטה משפטית, ברור לי שאי אפשר לעגן בחוק העונשין "חוסר רגישות" (וכאן אני לחלוטין מסכימה עם ההבחנה והאבחנה שלך). מה שחסר לי הוא התייחסות לא משפטית לשאלה. מה זה אומר מבחינתנו שהמדד החברתי שלנו ל"מוסריות" (במובן הערכי, לא המוסרני) של אקט מיני נמדדת ב"כפייה-הסכמה" ולא ברצון לבצע אותו? האם זה טוב? האם יש רצון לשנות את זה, והאם יש דרך לעשות זאת?
          אני מסכימה שזה קשה, ומאתגר, ואולי לא פרודוקטיבי, ושאין פסיקה על זה. אבל כלל חברתי ולא משפטי *כן* יכול להיות אפקטיבי, וכן יכולות להיות דרכים לפקח עליו – נימוס, נניח, עובד רוב הזמן בלי שנגרור אנשים לבתי משפט. זה לא אומר שנטשנו את הדיון בסטנדרט להתנהגות הגונה, או מנומסת, בגלל שאין לזה סדר דין פלילי.
          נכון שנימוס הוא מערכת כללים הרבה יותר נוקשים מ"נסה להיות מתחשב באנשים אחרים ולשים לב לתגובות שלהם", אבל גם בו יש ניואנסים.
          החלק של רגישות נכון גם לזיהוי "הסכמה". אני מסכימה שלא ברור שיש חובה משפטית להבחין בין המעמד של ,הצד השני רוצה" ו"הצד השני מסכים", אבל כן יש לזה משמעות חברתית.

        • עדי סתיו הגיב:

          אז קודם כול, אני מלכתחילה מסכים איתך לגמרי שלא הכול משפטי, לא בכלל ולא בשאלה הזו בפרט, וכנראה שהייתי צריך להיות הרבה יותר ברור לגבי זה. אני כן התכוונתי לנורמות חברתיות "רכות", שהחוק הפלילי הוא לכל היותר רובד אחד שלהן, והתכוונתי לפיקוח חברתי על קיום נורמות, כמו זה שמבצעות נשים זרות שנוזפות בי כשאני מוציא את הילד מהבית בלי כובע, ולא לפיקוח פורמלי במובן של שוטרים שמעכבים בחורים פרועי-שיער המתגנבים מדירות בארבע לפנות בוקר ודורשים מהם להציג תעודת זהות ודגימת רצון-הדדי.

          נימוס זה דוגמה מצויינת כי הוא כן מסתמך על סט מאוד ברור של חוקים, כמו שאמרת. נכון שיש גם בו ניואנסים כמו בכל דבר, אבל המקום שבו רגישות היא הכלי העיקרי, ולא החוקים, הוא בדיוק המקום שבו אנחנו מפסיקים לדבר על נימוס ומתחילים לדבר על טאקט.

          עוד דוגמה: חוקי דייטינג. יש כמעט תעשיה שלמה שמנסה לקודד ולהפיץ את הגרסה העדכנית של החוקים האלה. אסור לזרוק מישהו באסמס אחרי פגישה רביעית (?), שזה לא אותו הדבר כמו פשוט לעשות את זה בדרך שבפועל לא תפגע בנזרק יתר על המידה. על הראשון קל לפקח, אבל את השני יודע רק מי שמכיר את הסיטואציה והמעורבים בצורה כל כך אינטימית כך שאני לא חושב שמישהו מצפה ממנו לאיזושהי מידה של אובייקטיביות.

          עכשיו: הסכמה זה עניין תקשורתי. משהו שאפשר לדון בו, כי לא משנה מה הצורה, בסופו של דבר מדובר בתקשורת מחייבת שעוברת מאדם א' לאדם ב'. "רצון", לעומת זאת, זה מושג סובייקטיבי ואמורפי, ואלא אם כן יש לך רעיון שלא חשבתי עליו (ולכן אני שואל), אני פשוט לא רואה שום דרך לנסח אותו בצורה ברורה עבור מדור "הקוד האתי" של טיים-אאוט תלביב.

    • איתי_85 הגיב:

      יש כאן מלא משפטניות. זה מאסט להיות עורכדינית כדי לעבור את הבחינות ללשכת הפמיניזם?

      • interspem הגיב:

        למעשה, נדמה לי שיש כאן יותר נעמות ממשפטניות – אני ספרתי משפטנית אחת
        (למיטב ידיעתי נעמה כרמי היא ד"ר לפילוסופיה ואני לא חושבת שהיא עורכדינית (אולי אני טועה), למרות שהיא בהחלט מבינה בנושאים המשפטיים שאשכרה חשובים יותר מרוב הגילדה הארורה).

        • נעמה הגיב:

          אני לא (עורכדינית).
          ואכן, שפע נעמות 🙂

        • עדי סתיו הגיב:

          נחמד. למעשה, גם אני נעמה-מכוח-נישואין 🙂

          אז שאלה למשפטניות: האם יש איזשהו מקום בחוק ש"רצון" הוא הוא קריטריון? זה יכול לסגור את הפינה.

          ניסיתי להיזכר ולשלוף מהשרוול; אאז"נ בעניינים רפואיים מדברים על "הסכמה מדעת", ובדיני חוזים על "meeting of the minds" או איך שלא אומרים את זה בעברית. לא בדיוק רצון, אבל מצד שני איכשהו חזק יותר מהסכמה-סתם.

        • interspem הגיב:

          כן, כמו שהזכרתי קודם, במתן הודאה "חופשית ומרצון". אולי יש עוד.

        • נעמה הגיב:

          אמנם הפה הגדול שלי הביא לכך שננזפתי פעמים רבות ש"סליחה, את לא עורכת הדין שלו"; אבל חוץ מזה, מעולם לא הואשמתי בעורכדיניות. לא יפה להשמיץ 🙂

          ולענייננו [שרשור ממקום אחר בפתיל]-
          נכון שהשאלה "האם היא הסכימה" מופנית בדרך כלל אל האישה. נכון שהיא תואמת תפיסות חברתיות על היותן של נשים פאסיביות בסקס.
          אבל, ייתכן בהחלט שהעובדה הראשונה מבוססת בכלל על הנחה צרה ובלתי מדוייקת אחרת, אשר קשורה למאפיינים הפיזיולוגיים השונים של העוררות הנשית והגברית- כאשר מדובר על חדירה או מציצה, הזִקפה נתפסת כמעידה על איזשהו "רצון", לכן אין צורך לשאול אם הגבר "הסכים".
          שאלת ההסכמה מופנית בעיקר כלפי נשים, בין השאר, כי בעוררות המינית הנשית יש משהו יותר אמורפי ובלתי מוגדר. עכשיו, לא שאני חושבת שהתפיסה הצרה והחלקית הזאת של מיניות אנושית היא טובה או נכונה; היא רק מסבירה למה שואלים הרבה יותר על נשים אם הן "מסכימות".

          אם את רוצה לצאת באמת לדיון לא משפטי בלבד אלא מוסרי וערכי, אז אנחנו מתקרבות כאן לנושאים הרבה יותר רגישים ועדינים של תפיסות אודות מהו בכלל סקס, מה נחשב כסקס, גבולות התשוקה וההנאה, ועוד כהנא וכהנא סוגיות חברתיות שאני כל כך אוהבת (בכל זאת, סוציולוגית 🙂 )

        • adistav הגיב:

          וואלה, פספסתי את זה. נו, אז איך מתמודדים עם שאלת הרצון בהודאות? איך יודעים שזה באמת מרצון ולא סתם הסכמה במסווה? ואם באמת לא יודעים, וזה באמת רק צביעות שמכסה על הסכמה, אז זו תשובה אפשרית אחת לשאלה שלך לגבי למה זה לא המבחן גם באונס.

          אבל עכשיו אני חושב שתשובה אחרת לשאלה יכולה להיות שקשה או לא צריך (או היה אז קשה, או לא היה אז צריך) לנתק מין משאר ההיבטים של חיים של אנשים כמו משפחה, כלכלה, מעמד ורבייה, כדי שאפשר יהיה לבחון "רצון" טהור וחופשי לגבי אקטים מיניים.

  9. פינגבאק: כאילו השלווה היא חוף הבהלה « האחות הגדולה

  10. נטע הגיב:

    מצטרפת מאוחר מאד לדיון המעניין(הי מעיני!)
    אם להשאיל מנושא הרפואה, אז באמת יש "הסכמה מדעת", אבל יש פרוצדורות שונות שדורשות רמות הסכמה שונות. יש הסכמה לפרוצדורות קטנות יחסית, כמו לקיחת דם, שמספיקה בהן הושטת היד כהסכמה(implied consent). ולעומתן ביופסיות, ניתוחים וקולונוסקופיות דורשים חתימה על טופס, הסברים וכו'. ואז אני תוהה לאיזו קטגוריה הייתי רוצה לשייך את הסקס. האם זה נושא שאני רואה לנכון לחנך שהוא מסוכן, מאיים, בעל משקל אדיר? הרבה פעמים נראה לי שמקרים של הטרדה מינית ואלימות (שלא לדבר על תעשיית המין) נובעים מהפיכת הנושא לכזה.
    ודרך אגב, מתרשמת מאד מהדיון המלומד (שאני לא מכירה אף שם, פסיקה או ציטוט בו…)
    כל הסיפור הזה גורם לי לחשוב על הניסויים של מילגרם והניסוי עם החולה אפילפסיה, שבהם מספר מצומצם מדי של אנשים קם ועושה משהו. אבל אם אתה יודע את זה יש יותר סיכוי שתעשה. ומה בעצם נכון לעשות?

    • adistav הגיב:

      נטע, זה מעניין, תוכלי להרחיב? למה את מתכוונת שלחנך שמין הוא נושא בעל משקל אדיר גורם להטרדה מינית ואלימות?

      • נטע הגיב:

        אני מתכוונת שהפיכת הנושא לעצום מגבירה את תחושת הטאבו, ובכך גם את הדגדוג לשבור את הטאבו.
        נראה לי שזה פחות שטחי ממה שזה נקרא לי אחרי שכתבתי…אבל לא מצליחה להעביר את זה כרגע.

  11. קרוסלה הגיב:

    "האם הסיכון הממשי שנשים רבות בתעשייה הזו יאנסו מצדיק הגבלת החירות של אחרות בתעשיית המין ושל הגברים שמשלמים עליהן" זה לא דילמה. התשובה היא פשוטה מאוד. לא. כי זה לא "סיכון ממשי" אלא סבירות ודאית. כמות הזונות שלא נאנסות אף פעם ובאמת נהנות מעיסוקן הוא אפסי, ואת הרי יודעת את זה. זה כמו לשאול האם הסיכון הממשי שמישהו ימות מצדיק את הגבלת החירות של אנשים להתמכר להרואין.

  12. ido2267 הגיב:

    לא קראתי את כל הקישורים והתגובות ואני מתנצל עם מישהו כבר העלה את זה לפני , אני רק אספר על משהו שקרה לי כשעבדתי בתור סטודנט בשמירות והוצבתי פעם בש"ג של בית משוגעים אחד. היו שם כמה חוסים שהסתובבו בחופשיות בחצר ונערה אחת ניגשה אלי ואמרה לי בקול בוכים 'למה לא אוהבים אותי, נכון שאני בחורה חמודה' והרימה את החולצה.
    לא לדאוג, הייתה לה גופיה מתחת ואני מניח שאם הייתי חושב על זה לעומק יכולתי אולי לנצל את המצב איכשהו. הנקודה היא שתפסתי לה מיד את החולצה והורדתי אותה בחזרה ולא מכיוון שאני צדיק גדול. זאת הייתה התנהגות כל כך מרתיעה והיה כל כך ברור שמשהו אצלה לא בסדר שהיא בכלל לא נראתה לי סקסית אלא די דוחה.
    באותה מידה חבר שלי שהיה קב"ט במלון תפס פעם אישה משוטטת במסדרונות וכששאל אותה מה היא עושה שם היא ענתה שבעלה הוא אלוהים או משהו מוזר כזה, שוב – האיש לא ניצל את המצב (אישה לבדה במצב פגיע) אלא מיד קרא למגן דוד אדום.
    לא, לא מגיע לו צל"ש וגם לי לא. להיפך, ישנם מצבים שבהם ברור שהאישה שמולך – גם אם היא זמינה ליחסים – לא בשליטה עצמית מלאה ולא במלוא חושיה. אדם נורמלי לא יקיים יחסים עם מפגרת, עם ילדה קטנה או עם אישה ששוכבת על מיטת בית חולים כשהיא מורדמת כי באופן בסיסי הוא מרגיש שזה לא הדבר הנכון לעשות. בשביל שאישה תיגש אלי בחוף הים ותציע לי זיון (לא אצלה בחדר אלא כאן, עכשיו על החוף כשכולם מסתכלים) היא צריכה להיות במצב הזה. באותה מידה עם ילדה בת שמונה תבוא ותציע לי הצעות כאלו אני אמור להגיב בזעזוע וגם אם זו תהיה בחורה בת שלושים שאני פוגש במסיבה ורואה שהעיניים שלה מורחבות ובוהות והיא לא מבינה מה קורה סביבה.
    יש מקרים שבהם אפילו עם הצד השני יוזם אתה אמור לדעת שזה לא תקין להסכים.

    • interspem הגיב:

      תודה.
      מה שכתבת על "לא מגיע לו צל"ש" (מה שכמובן נכון – להיות בנאדם אמור להיות הסטנדרט) הזכיר לי את החלק ב"הכצעקתה" שמיועד לסיפורים דומים, שאיכשהו מדכא לא פחות משאר האתר – לקרוא סיפורים יומיומיים, טריוויאלים, על אנשים שמפגינים אנושיות, הגינות ואכפתיות בסיסית, ולהבין שאיכשהו הם החריגים בכל הסיפור הזה…

  13. ג'ניה הגיב:

    קודם כל ניטפיקינג קל : אנשים דוחפים לעצמים מחטים לגוף ( באישור חברתי ) בלי צורך כל הזמן . קוראים לזה עגילים . למעשה אני ממש לא יכלה לחשוב על פעולה שלא נעשית בלי הצדקה טובה כולל לדוגמה ניתוחים להסרת גפיים .

    דבר שני בממש מציק לי הוא העובדה שתאוריה הזו מתילה נטל הוכחה נוסף על האשה . עם אנחנו אמורים לפעול מתוך הבנה שאנחנו חיים בעולם לא מושלם אז ברור לי שמי שיהיה חייב להוכיח את הרצון בסקס ( ביחד עם סנקציות חברתיות על מי שלא ביצעה את תפקידה כראוי ) תהיה האישה . יכל להיות בתאוריה מצב שזה יצור עולם שבו גברים יהיו תחת יותר ביקורת או שאונס יהיה יותר בולט לעין . לצערי אני חושבת שלפחות ברמה הפרקטית זה פשוט יוסיף עוד קטגוריה שבה ניתן להאשים אשה בכך שהיא לא בסדר

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s